PDA

Просмотр полной версии : Укрепление металлических труб шпалеры от Cергея Гутова


Гутов Сергей
18.12.2009, 11:15
На конкурс
Некоторое время назад, виноградные кусты у меня поддерживались шпалерой с опорами из металических труб диаметром 40 мм.
При увеличении вегетативной массы кустов и общего веса урожая, нагрузка на опоры возрастала, и они начинали гнуться.

Я нашёл удобное решение с минимальными затратами.
Внутрь металической трубы заливается цементный растовор (50% цемент + 50% песок).
После застывания, прочность металической опоры становится колоссальной!
Когда цемент застывает, он расширяется внутри трубы, и получается внутреннее напряжение металла. Опора становится похожа на толстую струну (она даже звенит).
При большой высоте опоры (выше 2,5 м) и диаметре 45 мм, при большой нагрузке, всё же опора может наклоняться, но затем, при разгрузке урожая, она вновь выпрямится.

sanserg
18.12.2009, 12:10
На конкурс
Некоторое время назад, виноградные кусты у меня поддерживались шпалерой с опорами из металических труб диаметром 40 мм.
При увеличении вегетативной массы кустов и общего веса урожая, нагрузка на опоры возрастала, и они начинали гнуться.

Я нашёл удобное решение с минимальными затратами.
Внутрь металической трубы заливается цементный растовор (50% цемент + 50% песок).
После застывания, прочность металической опоры становится колоссальной!

Железобетон наоборот.

Алекс_63
18.12.2009, 17:58
Мы похожим образом в доме на полукруглой лестнице делали поручни. Только брали металлопластовую водопроводную трубу D=40мм.(белого цвета) выгибали её по месту (отлично гнётся) вставляли арматуру D=6мм. и заливали бетоном. Получилось хорошо. Главное очень просто и дёшево. Таким же образом делали изогнутые ножки для журнального столика D=32мм.

Konsta
18.12.2009, 19:01
А какова технология заполнением бетоном?

YYurAA
18.12.2009, 19:37
Внутрь металической трубы заливается цементный растовор (50% цемент + 50% песок).Сергей, я так понимаю, раствор жидкий.
Что потом происходит с водой? Не захочется ли ей в сильный мороз расшириться?

Гутов Сергей
19.12.2009, 08:39
Сергей, я так понимаю, раствор жидкий.
Что потом происходит с водой? Не захочется ли ей в сильный мороз расшириться?
Я всё делал летом. Всё очень быстро высохло. Стоят уже второй сезон (2-ю зиму) и всё хорошо. Не вижу никаких дефектов.
При заливке надо использовать раствор такой консистенции, чтобы был как жидкая кашица. По трубе надо постаучать (чтобы разбить воздушные пробки).
Высмотрел в одной строительной передаче, что в цементный раствор надо добавлять немного "Фери". Раствор тогда становится пластичней.
---
позже сообщение дополнено:
---
А какова технология заполнением бетоном?
Труба стоит вертикально (уже установлена на постоянное место, на бетонной заливке). Через воронку заливаю сверху раствор. Если раствор вдруг загустел, проталкивал арматуриной.
По трубе надо постучать.

энди
19.12.2009, 16:50
[QUOTE=drug145;
всё же опора может наклоняться, но затем, при разгрузке урожая, она вновь выпрямится.[/QUOTE]

Добрый вечер. Наклоняться прямая или сгибаться и выпрямляться??
За счет чего??
NB: воды быть не должно по определению. Ее льют столько, чтобы она вся прореагировала с цементом. Излишек снижает прочность раствора.
С уважением, А.Г.

Гутов Сергей
19.12.2009, 17:37
Добрый вечер. Наклоняться прямая или сгибаться и выпрямляться??
За счет чего??
NB: воды быть не должно по определению. Ее льют столько, чтобы она вся прореагировала с цементом. Излишек снижает прочность раствора.
С уважением, А.Г.
Если раствор застыл внутри опоры по всей её длине (без воздушных пробок), опора изогнётся равномерно по всей длине (как струна) за счёт возникшего внутреннего напряжения.
Если осталась воздушная пробка, опора изломиться в этом самом слабом месте и уже не выпрямится обратно.

Sergij Ivanov
21.12.2009, 18:46
Сережа!Я часто имею дело с такими приемами (http://forum.vine.com.ua/album.php?albumid=635&pictureid=9990) при изготовлении винтовых лестниц
Все вроде подходит,но!В таком случае изделие имеет более мощное сопротивление по осевому давлению,а на изгиб лишь несколько повышается.Да и проблема то в другом,нужно просто распределить нагрузки от натяжения проволоки.Для этого существуют,якоря,кронштейны,жесткие рамы наконец.ИМХО

Демидов
22.12.2009, 18:59
Труба стоит вертикально (уже установлена на постоянное место, на бетонной заливке). Через воронку заливаю сверху раствор. Если раствор вдруг загустел, проталкивал арматуриной.
По трубе надо постучать.

Здравствуйте Сергей .

Есть и у меня одна шпалера с трубами примерно такого же диаметра , но пока не доделанная . Летом так же залью раствора внутрь , но боюсь жаба не позволит так много цемента расходовать . Я думаю , что влага быстро не уйдёт и раствор в соотношении 1 к 4 вполне успеет набрать необходимую крепость . Хотя до лета ещё далеко - может уболтаю жабу .

С уважением , Демидов Николай Алексеевич .

Следите за форматом цитат! Модератор.

Гутов Сергей
22.12.2009, 19:39
Здравствуйте Сергей .
Есть и у меня одна шпалера с трубами примерно такого же диаметра , но пока не доделанная . Летом так же залью раствора внутрь , но боюсь жаба не позволит так много цемента расходовать . Я думаю , что влага быстро не уйдёт и раствор в соотношении 1 к 4 вполне успеет набрать необходимую крепость . Хотя до лета ещё далеко - может уболтаю жабу .
С уважением , Демидов Николай Алексеевич .
Только слишком жидкий не заливайте! Жидкий когда высыхает, начнёт проваливаться кусками, и работа окажеться напрасной.
Делайте правильную консистенцию (кашеобразную).

Демидов
24.12.2009, 12:10
Только слишком жидкий не заливайте! Жидкий когда высыхает, начнёт проваливаться кусками, и работа окажеться напрасной.
Делайте правильную консистенцию (кашеобразную).

Здравствуйте Сергей .

Я думаю , если раствор вымешать миксером и отвибрировать в трубах дрелью или перфоратором ( в режиме молотка ) , или вибрационной шлифмашинкой - то всё получится .

С уважением , Демидов Николай Алексеевич .

Гутов Сергей
24.12.2009, 12:37
Здравствуйте Сергей .

Я думаю , если раствор вымешать миксером и отвибрировать в трубах дрелью или перфоратором ( в режиме молотка ) , или вибрационной шлифмашинкой - то всё получится .

С уважением , Демидов Николай Алексеевич .
Ну, это вообще круто! Я всё делал вручную. Воронку правильную подберите, для заливки раствора в трубу.

Демидов
24.12.2009, 12:49
Ну, это вообще круто! Я всё делал вручную. Воронку правильную подберите, для заливки раствора в трубу.

Это пока зима - я и фантазирую , а летом и сосед вместо вибратора может поработать ( с похмела ), труб то всего три .

С уважением , Демидов Николай Алексеевич .

Степанов Александр
24.12.2009, 13:17
Сергей, а какой толщины стенка Ваших труб?

Гутов Сергей
24.12.2009, 13:21
Сергей, а какой толщины стенка Ваших труб?
Точно не помню, но предполагаю, что 2 мм.

Елена Михайловна
24.12.2009, 14:42
Мы тоже применяем метод заливки цементного раствора в трубы,но для увеличения прочности и относительного удешевления засыпаем мелкий щебень или кирпичный бой по 20см,а затем используя любой прочный и гибкий материал(кусок толя)свернутый"леечкой",заполняем часть трубы раствором.Утрамбовываем обычным держателем от старой сапки,можно любой длинной палкой,обрезком трубы меньшего диаметра и т.п.Затем процедуру повторяем-засыпка щебенкой,заливка раствором ,трамбовка.Окончательное затвердение раствора примерно через месяц.На верх трубы нужно одеть колпачек(обрезанную часть пет бутылки)

wldmir
24.12.2009, 15:32
Мы тоже применяем метод заливки цементного раствора в трубы,но для увеличения прочности и
А что Вы понимаете под термином "прочность"?
Насколько мне помнится есть такое понятие,как жёсткость на изгиб.И всё зависит от центра приложения статического момента и т.д.
Короче прут диаметром 20мм и труба такого-же диаметра имеют разную прочность на изгиб.Труба превосходит.Для решения подобных проблем человеки придумали уголок,швеллер,тавр...
А что даёт наполнитель в стойке типа труба?

Гутов Сергей
24.12.2009, 15:48
А что даёт наполнитель в стойке типа труба?
Он распределяет силу напряжения из точки излома по всей площади опоры.

Надежда Николаевна
24.12.2009, 16:25
А что даёт наполнитель в стойке типа труба?
Заполнять трубы конечно дороговато, но зато к прочности есть еще один неоспоримый плюс- металлистам не по зубам такой орешек. Я решила потихоньку заполнять трубы щебенкой и заливать цементным жидким раствором, тогда уж точно можно спать спокойно: железяку с бетоном внутри не смогут выгодно сбыть, да и пупок развяжется от тяжести:D

Елена Михайловна
24.12.2009, 16:45
Имелась ввиду прочность бетонного раствора,который будет находиться внутри трубы.Для данного раствора достаточным будет соотношение 1 часть цемента на 4 песка.Пластификаторы(моющие средства типа Ферри)не имеет смысла добавлять,так как нужны для повышенной подвижности раствора при штукатурных и кладочных работах,на крепость раствора они не влияют.Еще важным моментом является глубина бетонирования в грунте самого столба-она должна быть не менее 30% длины самой трубы.При меньшей глубине никакие заливки бетона внутрь не помогут.

Гутов Сергей
24.12.2009, 16:55
Еще важным моментом является глубина бетонирования в грунте самого столба-она должна быть не менее 30% длины самой трубы.При меньшей глубине никакие заливки бетона внутрь не помогут.
Глубина бетонирования влияет на устойчивость опоры, но не на её поперечную прочность.
50 см глубины с хорошей бетонной заливкой вокруг вполне достаточно для серьёзных нагрузок.

wldmir
24.12.2009, 17:00
Он распределяет силу напряжения из точки излома по всей площади опоры.
Не понятно и очень спорно потому.
Сила напряжения? Момент изгиба да.Площадь опоры?

Alex
24.12.2009, 17:03
Друзья, куда денется труба без раствора если она такой толщины как у меня 85-90 мм (крайние столбы), толщина стенки 4 мм. Тоже самое касается труб не много меньшего диаметра. 50 мм и стенка 3 мм, а в трубу 25 пока зальешь раствор так можно было бы полфундамента на дом залить. Вертикальные трубы не испытывают большой нагрузки на излом, в серьезные сварные конструкции, где действительно необходима повышенная прочность бетон не залить...
В общем все от скуки, придет весна и морочиться с заливкой бетона будет некогда...

Елена Михайловна
24.12.2009, 17:34
Конечно не саму трубу укрепляют таким способом(думаю нет еще такого винограда,под тяжестью которого она будет сгибаться),а увеличивая вес внизу бетонированием мы дополнительно закрепляем ее в грунте.Не объязательно заполнять трубу до верха,достаточно до половины.Расходы не так уж и велики-у меня на трубу 50 уходило около ведра бетона,но на глубине бетонирования в грунте настаиваю-не менее 80см,от качественного фундамента зависит все-как говорится,ленивый делает дважды,а скупой платит трижды,не хотелось бы и время ,и деньги тратить-а получить перекошенные опоры.

Sergij Ivanov
24.12.2009, 17:43
Может я повторюсь,но.Поставьте хоть титановую трубу,от этого нагрузки меньше не станут.Нагрузки нужно разделять.
Представьте,что почва это смола:smiling:.И вы воткнули в нее столб.Будь он забетонирован,просто забит в землю - при натяжении мы начинаем давить в первую очередь на грунт(смолу)и она начинает под действием давления растекаться.Столб меняет свое осевое положение, пока не выравняются силы сопротивления грунта и усилия на опору.Для того,чтобы повысить устойчивость опоры,нужно при помощи подпорок,якорей,дополнительных стоек разделить силу давления на грунт.

Гутов Сергей
24.12.2009, 17:54
Представьте,что почва это смола:smiling:.И вы воткнули в нее столб.Будь он забетонирован,просто забит в землю - при натяжении мы начинаем давить в первую очередь на грунт(смолу)и она начинает под действием давления растекаться.
Разница между просто воткнули и забетонировали есть. При просто воткнули, площадь сопротивления столба с землёй ничтожно мала. При создании бетонной площадки, площадь сопротивления увеличивается стократно. Это как давление колеса и гусеницы на грунт.

Александр-зеленоград
24.12.2009, 18:01
Разница между просто воткнули и забетонировали есть. При просто воткнули, площадь сопротивления столба с землёй ничтожно мала. При создании бетонной площадки, площадь сопротивления уменьшается стократно. Это как давление колеса и гусеницы на грунт.


Так ли это?
Площадь увеличивается,давление -уменьшается.

Гутов Сергей
24.12.2009, 18:02
Так ли это?
Исправился.

Александр-зеленоград
24.12.2009, 18:18
Исправился.

Теперь все верно!

Sergij Ivanov
24.12.2009, 18:53
При создании бетонной площадки, площадь сопротивления увеличивается стократно.Это при вертикальном давлении.А при нагрузке в сторону лишь замедляет процесс.Бетон в этом случае работает лишь тогда,когда"зацепляется" за основной грунт(пример фундамент).

Гутов Сергей
24.12.2009, 19:14
Обычно форма заливки фундамента опоры выглядит как гриб. Такая форма придаёт очень большую поперечную устойчивость опоры (конечно, до определенных пределов).

Sergij Ivanov
24.12.2009, 19:38
Даже при небольших нагрузках,когда почва станет мокрой,она начнет подвигаться в районе белых стрелок

Гутов Сергей
24.12.2009, 19:43
Этой силе будет противодействовать сила сопротивления в районе красных стрелок.

Sergij Ivanov
24.12.2009, 19:51
Сережа!Да какая сила сопротивления?!Ну представь хороший дождь с большим промоканием.Между бетонной ляпухой и почвой получится слой муляки по свойствам похожую на кисель.
Не хочу больше дисскутировать.Я уже повидал такие сооружения,которые"сложились"в один год.
Есть хитрее выход.И многие его используют - это установка крайнего столба с наклоном в противоположную сторону с последующей якоризацией.

Гутов Сергей
24.12.2009, 20:04
Ну, если такая слякоть, то все опоры в винограднике просто уйдут вертикально вниз, и утонут в грязи... А бетонный фундамент, как якорь, потащит их глубоко ко дну.

YYurAA
24.12.2009, 21:19
Ну, если такая слякоть, то все опоры в винограднике просто уйдут вертикально вниз, и утонут в грязи... А бетонный фундамент, как якорь, потащит их глубоко ко дну.Совсем задискутировались...:lol2:
Намного усилит конструкцию подобный упор:10201

Alex
24.12.2009, 23:15
Сережа!Да какая сила сопротивления?!Ну представь хороший дождь с большим промоканием.Между бетонной ляпухой и почвой получится слой муляки по свойствам похожую на кисель.
Не хочу больше дисскутировать.Я уже повидал такие сооружения,которые"сложились"в один год.
Есть хитрее выход.И многие его используют - это установка крайнего столба с наклоном в противоположную сторону с последующей якоризацией.
Естественно не достаточно просто забетонировать крайний столб, такое можно себе позволить только при наличии совсем коротких рядов, но при этом в землю столб должен быть заделан на 80-100 см.
У меня один ряд был молодой, я просто поставил крайние столбы под углом 20-25 градусов, в землю столбы были заделаны сесьма прилично, но все равно столбы старались стать в вертикальное положение, при чем в геометрической прогрессии, если бы я их незаякорил, то они бы давно уже лежали на земле.
Но есть у меня и пример который требует еще проверки, несколько крайних опор установлены без якорей, но там очень серьезный мотив, на конце каждой трубы 90 мм, приварены задвижки (краны) 80 мм, и все очень капитально забетонировано, помощник попался до одури работящий, бетон лили как в болото.
Но при этом такой массы на технарях как на столовых не предполагается.

СергейPSV
08.03.2010, 18:40
Внутрь металической трубы заливается цементный растовор (50% цемент + 50% песок).
Єто действительно повышает прочность на изгиб. Обязательное условие - заполнение всей полости без пустот. Но 50х50 есть расточительство. Цементнопесчаная смесь 1:4 вполне достаточно.
Железобетон наоборот.
В строительном железобетоне есть такой способ "косвенное армирование" или бетон в оболочке.
Что потом происходит с водой? Не захочется ли ей в сильный мороз расшириться?
Все нормально. В бетоне вода связана. Свойства расширяться отсутствуют.
Мы тоже применяем метод заливки цементного раствора в трубы,но для увеличения прочности и относительного удешевления засыпаем мелкий щебень или кирпичный бой по 20см
20см видимо опечатка.
Я решила потихоньку заполнять трубы щебенкой и заливать цементным жидким раствором
Есть вариант получить Сизифов результат. Полость трубы мала, щебень и бой крупны, могут оставаться пустоты и бетон не будет работать.
Не забывайте о других вариантах повышения устойчивости конструкции. Например:
Для этого существуют,якоря,кронштейны,жесткие рамы наконец.ИМХО
Намного усилит конструкцию подобный упор:
Прочности 40мм трубы как стойки достаточно для восприятия вертикальной нагрузки. Беда в том что изгибающие усилия превышают ее возможности. Если сделать от стойки две растяжки и разнести точки крепления к якорям хотя бы на 1м, то получим устойчивость не только в плоскости ряда но и перпендикулярно его плоскости.

Агрызков Алексей Александрович
08.03.2010, 19:05
Высмотрел в одной строительной передаче, что в цементный раствор надо добавлять немного "Фери". Раствор тогда становится пластичней.

Я использую для пластичности раствора 1-2 ложки самого дешевого стирального порошка на 4 ведра песка. Очень удобно в бетономешалке использовать, порядок внесения согласно написанного: вода + порошок стиральный + цемент + песок. Раствор не садится, можно в течении работы использовать не размешивая (подмешивая).

Викторович
08.03.2010, 19:39
Если свьзываться с бетоном,то тогда уж пластиковую трубу заливать.Не гниет,красить не надо,дешевле металической.Бетон
внутри трубы не даст ей никуда гнуться.Металлическая труба и так будет стоять 20-30 лет. Если и отгниет, то только на границе
земля-метал,а это не сложно поправить."имхо":smiling:

Гутов Сергей
09.03.2010, 08:03
Если свьзываться с бетоном,то тогда уж пластиковую трубу заливать.Не гниет,красить не надо,дешевле металической.Бетон
внутри трубы не даст ей никуда гнуться.Металлическая труба и так будет стоять 20-30 лет. Если и отгниет, то только на границе
земля-метал,а это не сложно поправить."имхо":smiling:
Здесь надо попробовать на отдельном опыте. Смотря из какого пластика сделаны трубы. Возможно, при схватывании, бетон создаст внутреннее напряжение, и хрупкий пластик (полипропилен) просто разорвёт. Капрон, полиэтилен и нейлон, конечно выдержат.

Старший
09.03.2010, 08:17
Для того, чтобы не отгнила металлическая труба на граннице земля-воздух, можно поступить следующим образом: небольшо обрезок асбоцементной или пластиковой трубы вкапывается, вовнутрь забивается арматура (для придания большей поперечной устойчивости), и заливается бетоном, а сверху крепится металлическая труба.http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=906&pictureid=13856На фото плохо видно, но справа, где беседка именно так и сделано, а слева только подготовлены "фундаменты" под будущую беседку

Викторович
09.03.2010, 10:14
Здесь надо попробовать на отдельном опыте. Смотря из какого пластика сделаны трубы. Возможно, при схватывании, бетон создаст внутреннее напряжение, и хрупкий пластик (полипропилен) просто разорвёт. Капрон, полиэтилен и нейлон, конечно выдержат.

Согласен пластик нужно подбирать,но зато сколько преимуществ:ok:

Надежда Николаевна
09.03.2010, 11:41
Естественно не достаточно просто забетонировать крайний столб, такое можно себе позволить только при наличии совсем коротких рядов, но при этом в землю столб должен быть заделан на 80-100 см.
Здравствуйте!
Я уже убедилась на собственном опыте, что крайние опоры не спасет и 100см бетонирование. Мы делали яму коловоротом Д= 30 на метровую глубину и бетонировали стойку. Результат радовал 3 года, потом бетон начал рвать землю и складывать шпалеру.:smile1: Вывод однозначный:

.Для того,чтобы повысить устойчивость опоры,нужно при помощи подпорок,якорей,дополнительных стоек разделить силу давления на грунт.

Andrew
09.03.2010, 19:42
Здравствуйте! Для хорошего схватывания бетона нужен доступ воздуха, точнее СО2. Поэтому воспользуюсь советом и буду бетон в столбы заливать постепенно все лето.

Гутов Сергей
09.03.2010, 19:44
Здравствуйте! Для хорошего схватывания бетона нужен доступ воздуха, точнее СО2. Поэтому воспользуюсь советом и буду бетон в столбы заливать постепенно все лето.
Ни в коем случае!
Это вызовет сегментацию. Будет масса слабых мест излома по всей длине такой трубы!
Схватится и так!

СергейPSV
09.03.2010, 23:28
Если свьзываться с бетоном,то тогда уж пластиковую трубу заливать.Не гниет,красить не надо,дешевле металической.Бетон внутри трубы не даст ей никуда гнуться.
По прочностным характеристикам, альтернативой металлу могут быть только композиты. Цена!!!
Бетон внутри трубы, как и везде, работает на сжатие и только.
Возможно, при схватывании, бетон создаст внутреннее напряжение, и хрупкий пластик (полипропилен) просто разорвёт.
Здесь все в порядке. Напряжения только в расширяющихся бетонах. Мы такой цемент применять не будем.
Для хорошего схватывания бетона нужен доступ воздуха, точнее СО2.
Для хорошего схватывания бетона - только влага + тепло, как и Винограду.
Вывод однозначный:
Цитата:
.Для того,чтобы повысить устойчивость опоры,нужно при помощи подпорок,якорей,дополнительных стоек разделить силу давления на грунт.

Владимир Посконин
10.03.2010, 06:33
Я использую для пластичности раствора 1-2 ложки самого дешевого стирального порошка на 4 ведра песка. Очень удобно в бетономешалке использовать, порядок внесения согласно написанного: вода + порошок стиральный + цемент + песок. Раствор не садится, можно в течении работы использовать не размешивая (подмешивая).
Поскольку последние лет 15 я отчасти стал еще и специалистом по добавкам к бетонам, позволю себе дать следующую дополнительную информацию.
То, что синтетические моющие средства повышают пластичность бетонного раствора, известно, поскольку их основой являются поверхностно активные вещества (ПАВ), которые вносят именно в качестве пластификаторов. Однако, к сожалению, не существует 100 %-ной корреляции между пластифицирующей активностью ПАВ и динамикой набора прочности цементобетоном. В большинстве случаев, чем выше пластифицирующая активность ПАВ, тем больше прочность на изгиб и на сжатие готового материала. Но часто все бывает с точностью до наоборот, т.е. отвердевший бетон с добавкой определенного ПАВ становится (допустим, через 1 неделю, 7 недель, 3-6 мес и т.д.) менее прочным, чем обычный бетон. Возможно, это надо учитывать и в наших частных случаях.
Кстати, нормативная дозировка пластификатора - 0,5 % от массы вяжущего материала.
С уважением,
Посконин Владимир Владимирович

OlegSadovoy
10.03.2010, 11:55
...Для хорошего схватывания бетона нужен доступ воздуха, точнее СО2...

Это ГЛУБОЧАЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ многих людей! :unknw:
Бетон - не глина, он не высыхает, а схватывается! И для этого ему нужна вода(влага)!!! Объясню попроще...
Частицы цемента(см. литературу) под воздействием молекул воды образуют так называемые нитевидные кристаллы, которые "прошивают" раствор. Этот процесс(химический) и называется схватывание бетона! Процесс сложный, многостадийный и может длиться годами(до полного схватывания)! Однако процесс можно значительно ускорить, например: бетонные плиты перекрытия, шлакоблок выдерживают под горячим паром(до 200 Ct) в течении 15-28 часов, при этом достигается 90-95% теоретической прочности, а процесс ускоряется в сотню раз!!!
Вот почему потеря влаги для созревающего бетона смерти подобна! Я много раз наблюдал, когда некоторые "продвинутые" дачники с поразительным фонатизмом высушивали свои бетонные изделия(половые стяжки, садовые дорожки, штукатурку и т.д.) и через короткий промежуток времени получали закономерный результат - хорошо потрескавшийся бетон!!! При этом грешили, естесственно, только на плохой цемент! А меж тем достаточно накрыть бетон полиэтиленом или рубероидом, во избежание потери влаги, хотя бы на месяц(наиболее критичный период схватывания)!


P.S. По поводу труб: бетон, залитый в трубу имеет все условия для максимального схватывания(отсутствие потери влаги), отсюда и прочность!

Дима
10.03.2010, 12:07
Я использую для пластичности раствора 1-2 ложки самого дешевого стирального порошка на 4 ведра песка. Очень удобно в бетономешалке использовать, порядок внесения согласно написанного: вода + порошок стиральный + цемент + песок. Раствор не садится, можно в течении работы использовать не размешивая (подмешивая).

Не пойму, для чего сыпать порошок при наличии бетономешалки, неужели кнопку трудно нажать?
---
позже сообщение дополнено:
---
Ни в коем случае!
Это вызовет сегментацию. Будет масса слабых мест излома по всей длине такой трубы!
Схватится и так!

Поддерживаю на 100%. Лучше один замес - одна труба.

buried
10.03.2010, 12:52
Не пойму, для чего сыпать порошок при наличии бетономешалки, неужели кнопку трудно нажать?используется как пластификатор в *домашних* условиях....*за неимением горничной....*

Агрызков Алексей Александрович
10.03.2010, 17:29
Не пойму, для чего сыпать порошок при наличии бетономешалки, неужели кнопку трудно нажать?

Если будет мало воды, то раствор прилипает к стенкам бетономешалки и размешивания не происходит, при неказистой конструкции бетономешалки и перегрузе, можно думаю ее и сломать. Если влить больше воды, то как этим ВОДЯНЫМ раствором пользоваться? Опять вручную подмешивать песок до нужной консистенции? При использовании пластификатора эти проблемы исчезают. Я был от этого далек пока не купил бетономешалку :)
---
позже сообщение дополнено:
---
Это ГЛУБОЧАЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ многих людей! :unknw:
Бетон - не глина, он не высыхает, а схватывается! И для этого ему нужна вода(влага)!!! Объясню попроще...
Частицы цемента(см. литературу) под воздействием молекул воды образуют так называемые нитевидные кристаллы, которые "прошивают" раствор. Этот процесс(химический) и называется схватывание бетона! Процесс сложный, многостадийный и может длиться годами(до полного схватывания)! Однако процесс можно значительно ускорить, например: бетонные плиты перекрытия, шлакоблок выдерживают под горячим паром(до 200 Ct) в течении 15-28 часов, при этом достигается 90-95% теоретической прочности, а процесс ускоряется в сотню раз!!!
Вот почему потеря влаги для созревающего бетона смерти подобна! Я много раз наблюдал, когда некоторые "продвинутые" дачники с поразительным фонатизмом высушивали свои бетонные изделия(половые стяжки, садовые дорожки, штукатурку и т.д.) и через короткий промежуток времени получали закономерный результат - хорошо потрескавшийся бетон!!! При этом грешили, естесственно, только на плохой цемент! А меж тем достаточно накрыть бетон полиэтиленом или рубероидом, во избежание потери влаги, хотя бы на месяц(наиболее критичный период схватывания)!


P.S. По поводу труб: бетон, залитый в трубу имеет все условия для максимального схватывания(отсутствие потери влаги), отсюда и прочность!

Полностью поддерживаю!
В данном случае, когда речь идет о стойках считаю, что время для проведения их бетонирования - ранняя весна, а лучше поздняя осень, когда нет мороза, не пекёт солнце, накаляя стойку-трубу, влажность воздуха высокая. Себе делал на сливную яму 2 крышки бетонные 2х2 метра, захочешь расколоть, не расколешь :)

OlegSadovoy
11.03.2010, 12:00
...лучше...когда...не пекёт солнце, накаляя стойку-трубу...

Если солнце высушивает раствор, то это плохо, а если влага сохраняется, то наоборот: более высокая температура(от солнца) ускоряет схватывание(созревание) бетона!!! :acute:
В нашем случае труба полностью сохраняет влагу, значит солнце только на пользу! Чем выше температура и влага - тем лучше!!!:acute:
Можете провести эксперимент: сделайте кирпич из цементного раствора, тщательно упакуйте его в полиэтилен и положите на самое жаркое(знойное) место на 3-4 недели, после чего проверьте на прочность - вы будете удивлены!!!

P.S. : Кстати очень важный аспект качества бетона - песок! Он должен быть как можно более чистым и не содержать примесь глины, потому, что глина - главный враг цемента! Она ухудшает прочность и способствует растрескиванию! Поэтому песок нужно использовать только промытый!!! :acute:

Елена Михайловна
11.03.2010, 13:25
Промывка песка работа еще та,лучше договариваться с поставщиком песка заранее и просить привести не глинистый,а для бетонирования.

Агрызков Алексей Александрович
11.03.2010, 13:45
Если солнце высушивает раствор, то это плохо, а если влага сохраняется, то наоборот: более высокая температура(от солнца) ускоряет схватывание(созревание) бетона!!! :acute:
В нашем случае труба полностью сохраняет влагу, значит солнце только на пользу! Чем выше температура и влага - тем лучше!!!:acute:

Это правильно! Меня смутила металлическая труба, не будет ли образовываться от перепадов температур (металл расширяется днем и сужается ночью) между трубой и влитым раствором щель? Или это просто мои фантазии? :) При стабильной осенней температуры этого точно не произойдет и раствор с металлом может слиться воедино.

Гутов Сергей
11.03.2010, 14:55
Это правильно! Меня смутила металлическая труба, не будет ли образовываться от перепадов температур (металл расширяется днем и сужается ночью) между трубой и влитым раствором щель? Или это просто мои фантазии? :) При стабильной осенней температуры этого точно не произойдет и раствор с металлом может слиться воедино.
Арматура внутри железобетонных плит от перепада температур не расширяется. И здесь ничего не случится.

лозовод
11.03.2010, 15:37
Мой метод бетонирования труб для шпалеры /и не только/ состоит в следующем:
1. Буром сверлю отверстия под трубы глубиной 50см.

2. Арматуру диаметром 14-16мм и длиной 80-90см вбиваю кувалдой в
просверленное, для установки трубы, отверстие на глубину 40-50см.
3. Одеваю на штырь трубу и заливаю в трубу цементный раствор на высоту 50см от среза земли, постукивая при этом по трубе для лучшей усадки раствора.

4.Как только раствор появляется с нижнего конца трубы заливаю бетоном пространство вокруг трубы до уровня 10см выше среза земли и делаю небольшой отмосток вокруг трубы.

Преимущества:
1. Большой рычаг противодействия наклону трубы шпалеры/50см арматуры+50см трубы= 1 метр в земле/
2. Изгиб/излом/ трубы происходит в нижней 1/4 части трубы, поэтому цементирование всей трубы/ по высоте/ считаю делом хлопотным, затратным и даже вредным /так как при этом центр тяжести трубЫ смещается вверх, что уменьшает устойчивость последней и при малейшем отклонении от вертикального положения труба будет "стремиться лечь на землю" даже под собственным весом/:(

3. Большое плечо, находящееся ниже уровня земли при промерзании грунта не дает трубе "гулять".

4. Экономия на трубах /на каждой трубе 50 см/-что тоже немаловажно.

Шпалеры у меня 2.5 метра , соответственно трубы нужны 3м, диаметром 60-70 мм:ok:

Удачи!

С УВАЖЕНИЕМ!
------------------------------------
КАК ПОТОПАЕШЬ-ТАК И ПОЛОПАЕШЬ

Радист
29.06.2010, 23:06
Прочитал только что всю ветку, и при всем уважении к автору идеи и всем, кто участвовал в обсуждении, не могу ее (идею) поддержать. Вопрос "зачем?" возникает сам собой. Несколько лет назад на пункте сдачи металлолома я прикупил трубы, примерно такого же диаметра, как у Сергея, но более толстостенные - с толщиной стенки 4-5 мм, и соорудил из них двухплоскостную V-образную шпалеру. Трубы порезал на отрезки по 3 метра длиной, забетонировал в землю около 50 см, приварив в нижней части к трубе несколько отрезков арматуры, чтобы труба лучше держалась в бетоне. На крайние столбы натянул растяжки. Какой-либо особой деформации труб не наблюдал, да и быть ее не могло, при такой толщине стенки трубы. Больше забот доставило растяжение оцинкованной проволоки. На мой взгляд, лучше применить для стоек трубы большего диаметра, или с больщей толщиной стенки, чем морочиться с бетоном. Может быть, рекомендовать данный метод, как частный вариант, когда в качестве стоек применяются тонкостенные трубы. Можно также поставить пару лишних стоек, в зависимости от длины ряда. Для того, чтобы шпалера не "поплыла" со временем, хороший вариант закрепить крайние столбы, поставив упоры внутрь шпалеры, или использовать надежные растяжки и якоря.

amentist
17.09.2010, 22:27
Заливать бетон в трубы следует по многим причинам.
Впервые это делать меня заставили осы.Оказывается они и в трубах устраивают гнездовья.
Любую трубу,даже толстостенную,в которой скопилась вода,разорвет мороз.Я это уже проходил.Если треснула по шву-то спасет только сварка.
Труба с бетоном внутри не ржавеет.А без заливки сгнивает на уровне земли изнутри.
Так что Сергей прав по многим причинам,

BECHA
18.09.2010, 00:26
Для хорошего схватывания бетона нужен доступ воздуха, точнее СО2.
Вы просто перепутали известковый р-р и цемент. Известковый р-р действительно веками поглащает углекислый газ и полностью не "садится", из-за этого кладка на извести более долговечна в сейсмически активных зонах.

Гутов Сергей
04.11.2010, 11:07
Добрый вечер. Сергей, Ваша теория совсем не верна. Посмотрите,все строительные конструкции выполнены так, что материал расположен как можно дальше от центра поперечного сечения:
Вы говорите про "обычные" строительные жедезобетонные конструкции. Пустоты внутри них облегчают их вес и создают дополнительные рёбра жёсткости, придающие им прочность на сжатие.
Моя же идея заливки металлической трубы бетоном схожа с технологией создания "упругого" бетона, применяемого при строительстве оснований для нефтяных платфром, очень стойких с боковому давлению (устойчивость к сгибанию).
На эту тему (строительство буровых платформ) существует целая наука, которая подтверждает правильность моей теории.
Но это, уже совсем другая история...
при уменьшении относительной высоты сжатой зоны сжимаемость бетона увеличивается. Она зависит также от насыщения продольной арматурой. (http://betony.ru/zhelezobeton/deformativnost-betona.php)
В нашем случае, продольная арматура является оболчкой бетонного стержня внутри, что распределяет нагрузку (давление) по всей площади поверхности бетонного стержня, а также преохраняет от сколов и микротрещин.
Фактически, залитая бетоном металлическая труба - это вершина железобетонных технологий.

Анатолий Семенович
07.11.2010, 10:46
Добрый день. Прочитал эту ветку, очень интересно. Сергей, оказывается ответ ваш и здесь, просто первый пост этой ветки я тогда прочитал по вашей ссылке в ветке "Столбы..." В той ветке и отвечал. К теме бетонирования труб я уже не возвращаюсь, свое мнение сказал. А вот крепление опор. У меня так же крайние опоры наклоняются, пробовал бурить диаметром 100 мм, а трубу (разного диаметра, но менее 100 мм, естественно)заливал раствором в скважину. Но грунт под давлением на него этой бетонной оболочки диаметром 100 мм подается и столб наклоняется. Как мы все видим перед нами две проблемы: одна, чтобы стойка не согнулась сама по себе, вторая - чтобы стойка не вывернулась и не подалась. Самый лучший способ, конечно, это растяжки и упоры. Если это не делать, мы должны, во-первых, выбрать необходимое сечение стойки, которая не согнется, а во-вторых, сделать фундамент. Если он будет мелкий, он просто вывернется, не будем же мы его делать 1х1м. Если он будет глубокий, но "узкий", грунт просто подвинется. Значит, фундамент должен быть глубоким и массивным. Дорого. Я хочу попробовать следующее. Трубу опустить в яму или в скважину, как получится, немного забить ее в неразрыхленный грунт, глубина, наверное, не менее 50 см, а может и побольше. А вот с внутренней ее стороны устроить упор, например, из бетона. Упор этот сделать вытянутым в поперечном направлении (и узким для экономии), чтобы площадь упора была побольше, упор немного заглубить, там почва плотнее, перед бетонированием забить два отрезка трубы, чтобы они немного торчали, а на них бетон. То есть максимально препятствовать сдвигу внутрь ряда. Или положить какой-нибудь бордюрный камень, так же его заглубив. Или эти два отрезка забить поближе друг к другу, а между ними и стойкой распорку из того же бетона, уже не растягивая его в поперечном направлении, то есть тогда работать против сдвига будут только забитые трубы (если сами "не поедут"). С уважением, Анатолий Семенович.

Гутов Сергей
07.11.2010, 18:36
не будем же мы его делать 1х1м.Лучше выложите рисунок. По тому описанию, что я понял, проще сделать бетонную заливку на поверхности 1мх1м, можно и шире.
Ведь, кроме опоры, эта бетонная площадка будет ещё аккумулятором тепла (я называю это, солнечно-тепловой парус).

СергейPSV
07.11.2010, 20:35
залитая бетоном металлическая труба - это вершина железобетонных технологий.
Излишне смелое мнение! На мой взгляд безосновательное. Трубы в железобетонных конструкциях используются в основном и при необходимости внешней оболочки (формы, несъемной опалубки)

Че_Хонте
07.11.2010, 21:10
Фактически, залитая бетоном металлическая труба - это вершина железобетонных технологийНе являюсь большим спецом в строительстве, но не видел ни одного ж\б элемента по принципу "бетон в трубе". Только арматурная конструкция внутри бетона. Именно она даёт "работу на сжатие"

Гутов Сергей
08.11.2010, 08:21
Не являюсь большим спецом в строительстве, но не видел ни одного ж\б элемента по принципу "бетон в трубе". Только арматурная конструкция внутри бетона. Именно она даёт "работу на сжатие"
Я смотрел передачу по нешнл джеографик, про строительство новейших буровых платформ в океанском шельфе. Там именно этот принцип был использован, только в гигантском масштабе.
А вот ещё одно свидетельство:
Я видел в городе развороченный бетонный столб контактной э/линии троллейбуса.Арматура (как минимум 24-я)залита в нем по внешней окружности практически в плотную друг к другу.Т.е. та же труба.А изгибающие нагрузки там приличные.
В повседневной жизни, вряд ли можно увидеть изнанку таких технологических изделий. Даже на моём винограднике :) А они там есть.

Че_Хонте
08.11.2010, 18:37
Там именно этот принцип был использован, только в гигантском масштабе.Так скорее всего труба имела роль опалубки, а внутри трубы арматурного каркаса разве не было ?

СергейPSV
08.11.2010, 23:53
Я смотрел передачу по нешнл джеографик, про строительство новейших буровых платформ в океанском шельфе. Там именно этот принцип был использованТак скорее всего труба имела роль опалубки,
Не совсем в тему, но может исчерпаем вопрос. Буровые платформы устраиваются на полых стойках трубах, как стальных так и железобетонных. Бетон в полость нижней части стоек заполняется для остойчивости, т. е. стойки пригружаются. А несущую функцию, в даном случае, выполняет материал оболочки стойки.

Гутов Сергей
09.11.2010, 14:13
Не совсем в тему, но может исчерпаем вопрос. Буровые платформы устраиваются на полых стойках трубах, как стальных так и железобетонных. Бетон в полость нижней части стоек заполняется для остойчивости, т. е. стойки пригружаются. А несущую функцию, в даном случае, выполняет материал оболочки стойки.
Это на малых платформах. У тех, которые показывали по нешнл географик, толщина стенки ж/б была около 1 метра!!!
Высота платформы 65 метров. Лифт по трубе вниз спускается (к основанию) 9 минут.

Анатолий Семенович
09.11.2010, 19:03
Лучше выложите рисунок. По тому описанию, что я понял, проще сделать бетонную заливку на поверхности 1мх1м, можно и шире.
Ведь, кроме опоры, эта бетонная площадка будет ещё аккумулятором тепла (я называю это, солнечно-тепловой парус).
Рисовать здесь, к сожалению, не умею. Вы меня правильно поняли, большая бетонная площадка вокруг стойки имеет приличное сцепление с грунтом, поэтому будет хорошо удерживать стойку от сдвига, но и, наверно, мешаться будет под ногами, а по поводу аккумуляции тепла у меня никаких соображений нет. Хотел бы выразить следующее мнение. Если в наличии нет стоек нужного диаметра для крайних опор, но есть «мелкие» трубы ¾ , 1 дюйм или другие и есть газоэлектросварка, то можно сделать так. Две «мелких» трубы соединить путем сварки пластинами. 4-5 пластин толщиной 3-5 мм приварить встык к трубам. То есть получится лесенка с 4-5 ступеньками-пластинами. Ширина их 150-200 мм, это расстояние между стойками-трубами, высота пластин примерно 100 мм. Размеры, конечно, примерные, подбирать надо опытным путем. Можно и три трубы соединить треугольником. Суть в том, что эта пространственная конструкция уже имеет определенную жесткость (вспомните металлические опоры в/в линий электропередач). Хлопотно, конечно. Ну нет хороших стоек, а шпалера нужна. В земле крепить кто как хочет, ну и понятно стойки «лесенки» устанавливаются вдоль ряда, поперек не будет смысла. С уважением. Анатолий Семенович.

СергейPSV
10.11.2010, 00:09
ну и понятно стойки «лесенки» устанавливаются вдоль ряда, поперек не будет смысла.
Не совсем. Краевые вдоль ряда, в направлении усилий от проволок. А средние поперек ряда, для устойчивости в плоскости шпалеры, и навстречу ветрам. А задуманные Вами решетчатые опоры - покрепче одностержневых стоек (сопоставимо по расходу материала).

Александр Шаповалов
10.11.2010, 04:27
Когда цемент застывает, он расширяется внутри трубыЭто,надеюсь,чем-то обосновано?По моему наоборот.Высыхая цементные растворы уменьшаются в объёме. Увеличивается в объёме при высыхании только гипсовая смесь.

Саратов
10.11.2010, 08:36
Геологи мне рассказывали про тампонажные цементные растворы, которые при схватывании расширяются и чего то там у них герметизируют. Так что не только гипсовые.
---
позже сообщение дополнено:
---
Две «мелких» трубы соединить путем сварки пластинами. 4-5 пластин толщиной 3-5 мм приварить встык к трубам.

Думаю, что можно не только пластинами, но даже и отрезками этих же труб. Где их искать, эти пластины. По весне попробую использовать Вашу идею.

АлексейТ
10.11.2010, 10:20
Ширина их 150-200 мм, это расстояние между стойками-трубами, высота пластин примерно 100 мм. Размеры, конечно, примерные, подбирать надо опытным путем. Можно и три трубы соединить треугольником. Суть в том, что эта пространственная конструкция уже имеет определенную жесткость (вспомните металлические опоры в/в линий электропередач). Хлопотно, конечно. Ну нет хороших стоек, а шпалера нужна.
Где то так:
http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=43&pictureid=17314&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=43&pictureid=17314)
"Лесенки" расположены горизонтально.
Жесткость весьма высокая (если я подпрыгнув, схвачусь за нее (кг так под 95), то прогиб - несколько мм.
---
позже сообщение дополнено:
---
но даже и отрезками этих же труб
Можно. Края сплющиваете кувалдой и вперед...
"Лесенка" над забором, посередине конструкции, и ниже по уровню, как раз усилена отрезками труб.
Все остальные "лесенки" усилены пластинами толщиной 6-7 мм, шириной 40-50 мм, длиной - 70 мм.

Гутов Сергей
10.11.2010, 12:18
Это,надеюсь,чем-то обосновано?
После того, как залил бетоном свои мет. опоры, они стали похожи на струну - даже гудят как струна при ударе. Такое могло произойти по причине возникновения напряжения металла.
А откуда, кроме как от расширения бетона, оно могло произойти?!

OlegSadovoy
10.11.2010, 15:03
После того, как залил бетоном свои мет. опоры, они стали похожи на струну - даже гудят как струна при ударе...А откуда, кроме как от расширения бетона, оно могло произойти?!

Расширение здесь не при чём, поскольку коэффициент расширения металла и бетона очень близки - иначе не было бы железобетона!
После того как схватился(затвердел) бетон изменились механические свойства трубы - она стала гораздо более упругая и жёсткая и как следствие изменилась частота внутреннего резонанса, - стала более высокой(звонкой)! Или пример, - пустая труба звучит глухо, а сплошной прокат того же диаметра НАААмного звонче(музыкальней)!...

P.S. Внутренние напряжения в металле - ОЧЕНЬ опасная вещь, от этого иногда валки взрываются, но Вам это не грозит, так, что "брынчите" на здоровье! :D

Александр Шаповалов
10.11.2010, 19:49
А откуда, кроме как от расширения бетона, оно могло произойти?!Бетон ведь не звенит?А звук идёт от пустоты,т.к.не гасятся звуковые волны.На практике наблюдал,что высыхая бетонная масса уменьшается в объёме,образуя по краю формы небольшую щель.Гипс высыхая расширяется,проверено на практике.Пример,при установке в стене подрозетных, распределительных коробок.Геологи мне рассказывали про тампонажные цементные растворыНа буровых и глиняный раствор применяют,цемент у них не только марки 500 или 700,а идёт с полимерными добавками.По составу весьма сложный.

Зюзюков Виктор
10.11.2010, 20:04
На буровых и глиняный раствор применяют,цемент у них не только марки 500 или 700,а идёт с полимерными добавками.По составу весьма сложный.
На буровых глинистый раствор из бентонитовой глины с ПАВ (сульфонол) применяют как промывочную жидкость для выноса шлама на поверхность при бурении.Для усиления пластичности и вязкости добавляют также КМЦ. Тампонажные растворы, куда входит также и цемент, применяют для крепления скважины обсадными трубами.

КонстАл
21.04.2011, 10:25
Ширина их 150-200 мм, это расстояние между стойками-трубами, высота пластин примерно 100 мм. Размеры, конечно, примерные, подбирать надо опытным путем. Можно и три трубы соединить треугольником. Суть в том, что эта пространственная конструкция уже имеет определенную жесткость (вспомните металлические опоры в/в линий электропередач). Хлопотно, конечно. Ну нет хороших стоек, а шпалера нужна.

Идея очень хорошая и я если позволите просто дополню чуть.
Поскольку нагрузка неодинакова по высоте трубы а нарастает к месту защемления (бетонирования) то и зазор между трубами нужно делать различным. Получиться не лесенка, а настоящая ферма. Например сверху достаточно и 50 мм или даже можно без них, а снизу 300-500 мм в зависимости от сечения используемых труб.
Это идеальное решение для крайних труб. Для средних думаю все это излишне. Нужно просто правильно подобрать шаг установки промежуточных опор. Ну и уже говорилось, что ряд опор должен быть чуть сбоку от оси ряда с кустами, чтобы опоры не мешали укладке кустов, чтобы не нужно было соглассовывать шаг кустов и шаг промежуточных опор.

владимир49
28.04.2011, 18:26
Добрый всем вечер!Полностью согласен с Анатолием Семеновичем.
Конструкция из трёх труб достаточно прочная,а если ещё поперечные перемычки сделать поднаклоном. То они ещё больше разгрузят боковую нагрузку.Бетонная подушка 1м на 1м конечно очень прочная,но если придётся демонтировать то умаешся.:up:

виктор строитель
08.11.2011, 06:51
Вставлю и свои пять копеек. Обычные цементне растворы и бетоны при застывании немного уменьшаются в об"еме. Но есть цементы для спец. гидротехнических работ, они так и называются - расширяющиеся цементы, но поди купи их. Да и стоит ли? Для заливки в трубу...
А бетонная площадка 1х1 м - не слишком ли жирно для виноградной опоры? проще все-таки использовать якоря, растяжки, упоры и т.п. А для аккумуляции тепла проще положить на грунт черную пленку.
-----------------------
С уважением, Виктор Григорьевич
Картошка – проза, виноград – поэзия

Юрий Константинович
10.02.2012, 18:58
Здравствуйте, уважаемые форумчане.
_____Сергей Вячеславович, Вы открыли весьма актуальную тему. В нашем городе фирмы-сборщики металлолома часто продают тонкостенные стальные трубы (особенно "квадратные") от разных металлоконструкций. Давно "зуб на них точу", обсудил с "умным человеком " все проблемы. Надеюсь, что форумчане уделят внимание нашим с "ним" выводам.
Если с прочностью особых проблем не вижу, то с коррозионной стойкостью тонкой стенки ... . С нее и начну.

_____Применение тонкостенных труб для опор безусловно выгодно, однако тонкая стенка быстро прокорродирует, поэтому следует принять, как м и н и м у м , такие меры :
__изнутри - вэдэшкой или ее аналогами на всю длину (если торопитесь - смачно шомполом с тампоном и вытереть сухим, если время терпит - вэдэшка сама равномерно расползется, даже снизу вверх);
__снаружи (подземная часть + 10 см) - способов много: самый простой - спецкраска "по ржавчине" ; самый дешевый (в смысле - недорогой) - вэдэ, как сказано ранее, + битумный лак + термоусадочная пленка (сделать "манжету" на уровне земли - очень плотно);. еще вариант - как в газопроводной подземке (если сможете избежать пустот).
Разумеется, не лишним будет и преобразователь ржавчины, хотя это поможет только новым трубам, а старым - очень тщательно очищенным.

_____ При боковой нагрузке на шпалеру (от ветра) опора испытывает изгиб, а это значит, что с наветренной стороны металл претерпевает растяжение, а с подветренной - сжатие . Как говорит Елена Михайловна , на уровне земли изгибающий момент максимален , здесь у нашей трубы "опасное сечение" . На сжатой стороне со стенкой происходит явление, которое называется "потеря устойчивости" - образуется гофр и две впадины : над и под ним ; или - одна глубокая впадина . Стенки сближаются, в этом сечении труба превращается как бы в две соприкасающиеся пластинки, и сопротивляться изгибу труба больше не может . Прошу простить за длинное вступление. Из него следует - заполнитель в трубе должен препятствовать образованию впадин возле гофра, не будет впадин - не будет и гофра. А из этого следует, что заполнитель должен быть:
__ несжимаемым ,
__ плотно прилегать к стенкам трубы.
Таким заполнителем могут служить :
__ любая ж и д к о с т ь , нужно только пробки забить снизу и сверху ( вполне приемлемый вариант - б и т у м с наполнителем - для экономии) ;
__ плотно набитый п е с о к , он хорошо уплотняется проливкой воды, еще лучше уплотняется песок влажностью 6% - его следут набить шомполом и залить гипсо-цементными пробками (состав - ниже);
__ плотно набитый полусухой бетон ( воды - 45% массы цемента) на б е з у с а д о ч н о м или р а с ш и р я ю щ е м с я цементе (попробуй достань ! ), песок без глины (на это уже обращали внимание в данной теме), щебень или гравий не крупнее 8 мм ( 20% внутр. диам. трубы), хорошо будет применить промытый гранотсев - здесь и песок, и мелкий щебень.

_____Почему заливать жидким бетоном - это плохо? Для реакции цемента с водой требуется не более 45% воды (от массы цемента). Эта величина, строго говоря, зависит от свойств цемента и подлежит расчету. Но чтобы бетонная смесь потекла или стала хотя-бы удобоукладываемой, воды требуется намного больше. В обычных условиях , когда бетон открытый, избыток воды испаряется со временем, оставляя поры, а это сильно снижает прочность. Нам вполне хватило бы и этой прочности , да хуже другое - вода у нас испариться не может, зато может образовать линзочки .
Придет зима, потом лето, снова зима...Если воды было много - разорвет трубу, меньше - порвет бетон (сделает из него отдельные камешки) .

______Набить трубу полусухой смесью не так уж трудно. Чтобы набить трубу диам. 50 мм на длину 1,2 - 1,3 м требуется заполнить объем примерно 1,5 л (совсем не много). На полную длину набивать не обязательно, это прекрасно пояснила Наталья Михайловна.

______Безусадочные и расширяющиеся цементы в домашних условиях приготовить невозможно. Но можно приготовить некое подобие ГПЦВ (гипсоцементнопуццолановое вяжущее - очень страшно звучит). Состав : гипс строительный - 70% , цемент пуццолановый или шлакопортландцемент ( этого ... много) - 30%. Компоненты просеять (мучное сито или еще мельче), тщательно перемешать (насухую). Воды -60% от суммы вяжущих. Вяжущие потихоньку засыпать в воду, дать пропитаться, снова тщательно перемешать, чтобы не было комков, проделать это за 1,5 - 2 мин. Смесь можно лить. Недостатки: быстро схватывается ( за 5 - 20 мин), желательно полное высыхание и еще - дорогая. Поэтому годится на пробки. Такой пробкой следует залить и бетонный заполнитель, т.к. смесь расширяется, и вода (дождь) не проникнет.

______Обычные цементы при твердении дают усадку ( как уже говорили Виктор Григорьевич и Александр Шаповалов). При этом, чем больше воды, тем усадка больше. Набивка ж е с т к о й смесью значительно снизит усадку, набивка сильно о х л а ж д е н н о й смесью в т е п л у ю трубу - снизит последствия усадки еще больше .

______А теперь - "За габоту, товагищи ! "

_____ Сергей Вячеславович, полагаю , что крепких морозов бояться Вам не приходится, а избыточная влага испарится в Вашем климате через верхний срез трубы за одно лето.
__Надеюсь, что открытая Вами тема позволит обсуждать все, что связано с применением тонкостенных металлоконструкций для опор винограда.
__У кого есть идеи по применению профилей для гипсокартона? ( Не возражаете, шеф ? )
______________________________
Всего наилучшего, Юрий.

was
10.02.2012, 20:17
Применение тонкостенных труб для опор безусловно выгодно, однако тонкая стенка быстро прокорродирует
Юрий Константинович, не уточните, что Вы понимаете под тонкостенной трубой.
Если с прочностью особых проблем не вижу, то с коррозионной стойкостью тонкой стенки ...
Тогда не надо ее ничем набивать, заварите трубу с обеих сторон, покрасьте и все будет :ok:.

Виктор Дмитрич
10.02.2012, 20:44
________Надеюсь, что открытая Вами тема позволит обсуждать все, что связано с применением тонкостенных металлоконструкций для опор винограда.
__У кого есть идеи по применению профилей для гипсокартона? ( Не возражаете, шеф ? )
______________________________
Всего наилучшего, Юрий.

А не проще и дешевле применить трубу большего сечения?Слишком заковыристо как для стоек шпалеры.VD не является мощным антикором,проникающая способность+некоторые смазывающие св-ва.Заполнение песком,битумом и бетоном по трудоемкости и стоимости скорее всего выше, чем трубы следующего типоразмера.После заполнения исключаются сварка,сверловка,удары и пр.К чему такие стойки?

Юрий Константинович
11.02.2012, 00:24
___Уважаемые коллеги. По моему мнению, автор темы предлагает обсудить способы повышения прочности труб, прочность которых заведомо недостаточна. Это, со всей очевидностью, следует из названия темы и из ключевых постов автора ( №1 и №16 ).

___"Толстым" трубам, рельсам и подобным столбам посвящена другая тема - "Столбы ...".

___В предыдущем сообщении (пост №83) мне хотелось объединить некоторые соображения коллег и добавить свои.

___На некоторые вопросы я сейчас ответил. На иные - ответы есть в самом посте №83. Чтобы не повторяться и , может быть, уменьшить количество вопросов, позволю себе пояснить, что там говорится о :

_в абзаце №1 - почему мне это интересно,

_в №2 - некоторые способы защиты от коррозии,

_в №№ 3,4 - нагрузки, деформации, как упрочнить, материалы,

_в №№ 5,6,7 - технологии,

_в №8 - шутка,

_в №9 - "опоры" - это не только столбы, шпалеры могут иметь и стержневые горизонтальные элементы, беседки тем более.

__________________________________________

Всего наилучшего, Юрий.

МАГОМЕД
11.02.2012, 08:02
Он распределяет силу напряжения из точки излома по всей площади опоры.

я использовал для наклонного кордона на площади 50 соток в качестве горизонтальной перекладины трубы 20 диаметра целых 6000 метров -от отопительных котлов которые напрчь забиты накипью---жесткость колосальная . На пролете 3.5 метра в середине выдерживает мой вес 90 кг. изгибаеться слегка--потом выпрямляеться . Я уже мысленно в далнейшем в качестве перекладин на шпалере хочу использовать именно такие трубы --ко всему они еще и бесшовные .

was
11.02.2012, 09:04
"Толстым" трубам, рельсам и подобным столбам посвящена другая тема - "Столбы ..."
Вот и прошу Вас "нарисовать" критерий отнесения трубы к тонкостенным (толстостенным). И как только этот критерий станет понятным, я буду знать, в какую тему мне надо :).

Юрий Константинович
11.02.2012, 15:29
Здравствуйте, уважаемые форумчане.

__Василий Иванович, Вы, конечно же, ознакомились с описанием объкта обсуждения , данным автором темы (п.№1 и п.№16), и прекрасно понимаете, что я имею в виду. Но Вы правы -- следует однозначно сказать, что я предлагаю здесь называть тонкостенными трубой или профилем.
__Итак -- это все трубы и профили с толщиной стенки (0,5... 2,0) мм и диаметром, размерами сечения (10...70) мм, которые требуют усиления и/или тщательной защиты от коррозии для применения их в конструкциях опор.
__Если такое определение не противоречит замыслу Сергея Гутова, предлагаю на этом остановиться.

__Виктор Дмитрич, Вы подали хорошую мысль -- оценить экономическую целесообразность применения труб, требующих усиления и дополнительной защиты. Вот мои результаты :
__________1) Труба 50х50х4,0 , длина 2,8 м -- вес 16,0 кг, стоит 160,00 грн., 10 шт -- 1600 грн.
__________2) Труба 50х50х2,0 , длина 2,8 м -- вес 8,35 кг, стоит 83,5 грн., 10 шт -- 835 грн
_____________WD-40 -- баллон 420 мл -- 60 грн, площадь внутр. поверхности трубы 0,51 м кв, 10 шт - 5,1 м кв, расход 82 мл/м кв., это соответствует расходу грунтовки 120 г/м кв ( именно граммов) т. е. 82 мл -- вполне реальный расход,
_____________бетон -- заполнение нижней части на 1,3 м -- на 10 шт треб. 25 л или 60кг стоит 12 грн.
_____________пена монтажная морозостойкая для заполнения полости над бетоном, один баллон реально дает 30...33 л (на баллоне указано -- 60) стоит 33 грн,
_____________имеем -- 940 грн + 10 грн на медаль за экономию:), итого -- 950 грн.
_____________разница в пользу вар. №2 -- 650 грн., стоит повозиться пару дней ?

Эти трубы осбенно интересны, когда удается купить их на разборке различных металлоконструкций. Обычно их применяют внутри помещений, поэтому металл в хорошем состоянии, а стоят -- в два раза дешевле новых.
______________________

Всех благ, Юрий.

Юрий Константинович
13.02.2012, 11:19
Уважаемые коллеги, в своем сообщении:
...

... на длину 1,2 - 1,3 м требуется заполнить объем примерно 1,5 л (совсем не много).

... годится на пробки. Такой пробкой следует залить и бетонный заполнитель,



я допустил мех. ошибки:
--- вместо "...1.5 л" должно быть " .. 2.5 л ";
--- вместо слов "... бетонный заполнитель" должно быть " песчаный заполнитель" (это -- чтобы он не мог разрыхлиться).

Прошу простить за невнимательность.
__________________
Всех благ, Юрий._

Виктор Дмитрич
13.02.2012, 21:51
401700_____________разница в пользу вар. №2 -- 650 грн., стоит повозиться пару дней ?

Эти трубы осбенно интересны, когда удается купить их на разборке различных металлоконструкций. Обычно их применяют внутри помещений, поэтому металл в хорошем состоянии, а стоят -- в два раза дешевле новых.
______________________

Всех благ, Юрий.

Юрий Константинович!Вы все это делали?

Юрий Константинович
22.02.2012, 21:50
Юрий Константинович!Вы все это делали?
Виктор Дмитрич, Ваш вопрос уводит тему к банальной базарной сваре с аргументами вроде "А еще очки нацепил".
Но так как Вас поддержали еще несколько товарищей, попробую одинраз объясниться.
___Все мои соображения по укреплению труб я никому не навязываю.
___Если бы конструкторы и технологи сами стояли у станков, весь мир до сих пор ездил бы на волах.
___Но мы не японцы. Поэтому все виды работ, о которых говорилось в моих постах №83 и №89 я делал сам в разное время и в разных случаях.
В моей мастерской прекрасно работают печи для обжига керамики, сконструированные и сделанные мной. Конструкция предполагает набивку теплоизоляционного бетона в узкие полости, так что набить бетоном трубу 50х50 тоже смогу.
По поводу обработки консервантом -- почти все виды ремонта побывавших у меня автомобилей я делал сам, в том числе и задувку порогов консервантами, и срытые полости пеной с помощью шприца и отрезка тонкого шланга тоже задувал. Так что и с трубой управлюсь.

Откровенно говоря, не понимаю, зачем Вы вообще задали мне этот вопрос? В первом же сообщении (п.№85) Вы, по сути, предлагаете закрыть данную тему за ненадобностью. Автор темы предлагает обсудить варианты укрепления труб, а Вы предлагаете слабую трубу заменить более прочной. Прекрасное предложение, думать ни о чем не нужно, сдал негодные трубы на металлолом, купил новые более прочные, а тему закрыл. Может скажете об этом автору темы лично?

Будьте здоровы, Ю.К.

Виктор Дмитрич
22.02.2012, 22:53
Прекрасное предложение, думать ни о чем не нужно, сдал негодные трубы на металлолом, купил новые более прочные, а тему закрыл. Может скажете об этом автору темы лично?

Будьте здоровы, Ю.К.

Автор темы укреплял уже стоящие трубы чтобы не менять их ,Вы предлагаете строить шпалеру заведомо ослабленную.Ваши выкладки типа 650гр неубедительны,т.к. шпалера должна прослужить лет 20.Применение VD в качестве антикора -миф и глубокое заблуждение.Задували пороги в былые времена большинство.Не забывайте Форум читают и начинающие виноградари,спокусятся они на*тонкую но крепкую* трубу и через год другой помянут идею известным словом.Не вводите народ в заблуждение .P.S Думаю автор темы читает сообщенмя.

СергейPSV
22.02.2012, 23:08
предлагаете закрыть данную тему за ненадобностью.
Скорее по причине крайне нерациональных инвестиций. А то действительно кто то воспримет и начинающие виноградари,спокусятся они на*тонкую но крепкую* трубу и через год другой помянут идею известным словом

Гутов Сергей
23.02.2012, 05:47
Скорее по причине крайне нерациональных инвестиций.
Отвечу словами, которые Вы пропустили мимо...
Прекрасное предложение, думать ни о чем не нужно, сдал негодные трубы на металлолом, купил новые более прочные, а тему закрыл.
Крайне рационально, на Ваш взгляд, сразу ставить наверное, золотые трубы, сечением эдак, 45-50 см, без пустот внутри. Или, на худой конец, титановые. Никакой коррозии, и весьма прочно :acute:
И не будем вводить начинающих виноградарей в заблуждение - золото, весьма стойко к коррозии. :)

Виктор Дмитрич
23.02.2012, 08:29
Отвечу словами, которые Вы пропустили мимо...

:acute:
И не будем вводить начинающих виноградарей в заблуждение - золото, весьма стойко к коррозии. :)

Сергей,согласись,предложенный(Ю.К.) метод не выход при постройке новой щпалеры,а заливка цементными растворами не спасет от коррозии.Возни много гарантий круглый О,причем труба не допускает дальнейшей работы с ней(сварка,сверление,и т. д).Короче -как вынужденая мера по укреплению на какой то период,применить возможно,но строить таким образом новую-обмануть себя(главное-не пытаться обмануть других).

Юрий Константинович
23.02.2012, 08:38
Здравствуйте все.
Простите, что без цитат.

Пошли на третий круг всеобщего отрицания. А где конструктивные предложения?

Автор не стал бы открывать тему ради одного частного случая.

Мои предложения -- это не указания, а именно предложения для такого же любителя, как я. Появилась у человека возможность применить непригодные, на первый взгляд, трубы или профиль, он делится своими соображениями и ждет совета.
WD не годится? Так скажите, Виктор Дмитрич, что годится.
И даже если специалисты по защите от коррозии скажут, что тонкая стенка в земле в принципе не пригодна, для таких труб и профилей найдется применение в качестве других элементов опор. В теме уже давно обсуждают не только столбы.
А про толстостенные трубы я прочитаю в другой теме.

Всего наилучшего,Юрий.

Виктор Дмитрич
23.02.2012, 08:55
совета.
WD не годится? Так скажите, Виктор Дмитрич, чтоВсего наилучшего,Юрий.

Применить тонкостенные трубы можно с достаточной надежностью конструкции.Именно конструкции ,почитайте соответствующую тему .Не сомневаюсь в Вашем мастерстве,знакомтесь с Форумом,интересного оч. много.Критику принимайте как должное.Вы же советский инженер.

Гутов Сергей
23.02.2012, 08:58
заливка цементными растворами не спасет от коррозии.
C точностью, до наоборот - это хорошая защита от коррозии изнутри. С внешней стороны, мои залитые бетоном трубы покрашены.
Возни много гарантий круглый О,
Возни - на 20 труб - 3 ведра цементно песчанного раствора - 1 час работы (вместе с замесом). Это много?
Гарантии чего?
причем труба не допускает дальнейшей работы с ней(сварка,сверление,и т. д).
С наружной стороны можно приварить что угодно. Вы забыли упомянуть, что перерезать такую трубу ой-как геморрно! А это плюс, гарантия того, что их у Вас не утащат на металлолом зимой.
---------
У меня 4 ряда опор залиты бетоном, три новых ещё нет. Наблюдаю, как происходит сгибание незалитых труб, под тяжестью вегетативной массы винограда, за втрой сезон.
Этим летом, залью бетоном ещё незалитые опоры.

Виктор Дмитрич
23.02.2012, 09:22
C точностью, до наоборот - это хорошая защита от коррозии изнутри. С внешней стороны, мои залитые бетоном трубы покрашены.

Возни - на 20 труб - 3 ведра цементно песчанного раствора - 1 час работы (вместе с замесом). Это много?
Гарантии чего?

С наружной стороны можно приварить что угодно. Вы забыли упомянуть, что перерезать такую трубу ой-как геморрно! А это плюс, гарантия того, что их у Вас не утащат на металлолом зимой.
---------
У меня 4 ряда опор залиты бетоном, три новых ещё нет. Наблюдаю, как происходит сгибание незалитых труб, под тяжестью вегетативной массы винограда, за втрой сезон.
Этим летом, залью бетоном ещё незалитые опоры.

Сергей!Между бетоном и стенкой трубы неизбежно появится зазор,соответственно влага со всеми вытекающими.Перерезать трубу с Вашей заливкой для украсть меньше чем раз плюнуть.Достаточно надрезать металл,песок сломается сам.При сварке нагрев металла обеспечит активную коррозию внутри трубы.Прошло еще мало времени,чтобы Вы убедились в своей ошибке,перераспределение нагрузки в наполненой трубе используетсся для изгибания труб без складок ,просто немного больше усилие.Удачи в экпериментах.

----------

Пошли на третий круг всеобщего отрицания. А где конструктивные предложения?

Всего наилучшего,Юрий.

Всеобщее отрицание признак несостоятельности данного предложения.Отсутствие конструктивных предложений ,как Вы догадываетесь,отсутствие явного интереса к подобным *разработкам*.

YYurAA
23.02.2012, 09:51
это хорошая защита от коррозии изнутри.Предлагаю вместо цементного раствора поместить внутрь трубы песок, смешанный с отработанным маслом. Торцы забить деревянными пробками.
Сопротивление излому, защита от коррозии :up:

Виктор Дмитрич
23.02.2012, 21:03
Предлагаю вместо цементного раствора поместить внутрь трубы песок, смешанный с отработанным маслом. Торцы забить деревянными пробками.
Сопротивление излому, защита от коррозии :up:

Юра!Отработка пройденный этап,толку мало.Лучше,в таком случае,сварить битум с отработкой(для разжижения),добавить наполнитель(пусть будет песок) и летом залить в трубу.Защита точно будет.Насчет повышения прочности -пустые хлопоты.

СергейPSV
23.02.2012, 21:04
на Ваш взгляд, сразу ставить наверное, золотые трубы, сечением эдак, 45-50 см, без пустот внутри. Или, на худой конец, титановые.
На мой взгляд и это не рационально. А вот перераспределением нагрузок (оттяжки, подкосы, рамные связи) стойки очень даже можно подлечить.
Применить тонкостенные трубы можно с достаточной надежностью конструкции.Именно конструкции
К тонкостенным можем отнести и БУ, учитывая истончение стенки коррозией.

Юрий Константинович
23.02.2012, 21:19
Добрый вечер.

Предлагаю вместо цементного раствора поместить внутрь трубы песок, смешанный с отработанным маслом. Торцы забить деревянными пробками.
Сопротивление излому, защита от коррозии :up:
Примерно об этом я и говорил в первом своем посте после ознакомления с темой (п.№83):
"Таким заполнителем могут служить :
__ любая ж и д к о с т ь , нужно только пробки забить снизу и сверху ( вполне приемлемый вариант - б и т у м с наполнителем - для экономии) ;
__ плотно набитый п е с о к , он хорошо уплотняется проливкой воды, еще лучше уплотняется песок влажностью 6% - его следут набить шомполом и залить гипсо-цементными пробками (состав - ниже);
__ плотно набитый полусухой бетон ( воды - 45% массы цемента)..."

Все эти заполнители я предлагал .не для защиты от коррозии, а для повышения механической прочности.
А защита от коррозии -- параллельная проблема, именно в ней я "плаваю" и жду конструктивных советов. Об этом я и сказал в самом начале п.№83. И, на сколько мне известно, Юрий Николаевич, в отработке содержатся какие-то агрессивные соединения, Виктор Дмитрич в этом плане и WD-шке не доверяет.

Уважаемый Виктор Дмитрич, как "отсутствие явного интереса" побуждает Вас постоянно меня подначивать?. Дайте , наконец и пожалуйста , совет что лучше WD-40 ?.

Ребята, давайте жить дружно!:) Я очень хочу(жмот я:D) применить тонкостенные трубы и профили в опорах для винограда. Их (этих труб) пока еще много встречается на "металлоломных" фирмах. Именно в этой теме я ожидаю понимания и конструктивных советов.

Всего наилучшего, Юрий.

YYurAA
23.02.2012, 21:34
...Лучше,в таком случае,сварить битум с отработкой(для разжижения), добавить наполнитель(пусть будет песок) и летом залить в трубу.Защита точно будет.Насчет повышения прочности -пустые хлопоты...Виктор, почему? Если речь о тонкостенной трубе. Радиус изгиба с песком всегда больше....в отработке содержатся какие-то агрессивные соединения...Тут я не соглашусь. Как в моторном масле может присутствовать компонент, способствующий коррозии...:shok:

савич
23.02.2012, 21:42
Радиус изгиба с песком всегда больше.
Разве радиус изгиба повышает прочность?

Виктор Дмитрич
23.02.2012, 21:44
Добрый вечер.


__ .

Уважаемый Виктор Дмитрич, как "отсутствие явного интереса" побуждает Вас постоянно меня подначивать?. Дайте , наконец и пожалуйста , совет что лучше WD-40 ?.

Ребята, давайте жить дружно! Я очень хочу применить тонкостенные трубы и профили в опорах для винограда. Их (этих труб) пока еще много встречается на "металлоломных" фирмах. Именно в этой теме я ожидаю понимания и конструктивных советов.

Всего наилучшего, Юрий.

Юрий Константинович!Отсутствие явного интереса-к-во сообщений по данной теме.В чем выражается *подначка*?Если я *плаваю* какой-либо отрасли,то не даю советов и рекомендаций.Т.к. Вы ,в свое время ,*задували *закрытые полости для защиты от коррозии,то Вам известны по меньшей мере 3 популярных состава.По вопросу применения тонкостенных труб-сварные фермы.Прочность гарантирована даже при сечении 16*16.Вспомните чему нас учили.P.S.VD отлично промывает,разьединяет,слегка смазывает и все.

YYurAA
23.02.2012, 21:48
Разве радиус изгиба повышает прочность?Если радиус увеличивается за счёт наполнителя, то считаю, что он же (наполнитель) увеличивает прочность тонкостенной трубы на излом.

савич
23.02.2012, 21:55
Если радиус увеличивается за счёт наполнителя, то считаю, что он же (наполнитель) увеличивает прочность тонкостенной трубы на излом.

Наполнитель песком - до лампочки, пока он(песок) не будет заключен в определенный объём.
Другими словами, для того, что бы песок каким то образом начал учавствовать в жесткости трубы, его надо сверху зафиксировать без возможности передвигаться. Для этого, надо или заглушку вварить впритык к верхней кромке песка, или шайбой поджать на шпильке, которая идет от основания трубы. Вообщем -канитель, не стоящяя выеденного яйца. Одна головная боль.

YYurAA
23.02.2012, 22:06
Наполнитель песком - до лампочки, пока он(песок) не будет заключен в определенный объём.
Другими словами, для того, что бы песок каким то образом начал учавствовать в жесткости трубы, его надо сверху зафиксировать без возможности передвигаться. Для этого, надо или заглушку вварить впритык к верхней кромке песка, или шайбой поджать на шпильке, которая идет от основания трубы. Вообщем -канитель, не стоящяя выеденного яйца. Одна головная боль.Вячеслав Анатольевич, Вы считаете, нужно только варить? А деревянная пробка не выдержит?

Со шпалерными столбами не пробовал. Честно признаюсь. Только предложил обсудить.
:hmmm:
Но вот помню, давно, когда у нас в каждом дворе стояли трубогибы, мы гнули трубы, как нам надо, засыпав предварительно песок. Точно, не заваривали... :yes::yes:

Виктор Дмитрич
23.02.2012, 22:18
Виктор, почему? Если речь о тонкостенной трубе. Радиус изгиба с песком всегда больше.Тут я не соглашусь. Как в моторном масле может присутствовать компонент, способствующий коррозии...:shok:

Юра!Ты прав,радиус больше,но усилие для изгиба чуть больше чем без песка.Песок позволяет согнуть без складки,в промышленности заполняли канифолью ,песком,смолой.В отрабоке содержатся продукты сгорания топлива,шелочи,продукты высокотемпературного разложения масла и пр.гадость но активаторов коррозии-не встречал информации.Другое дело защитные св-ва,тут хуже,не предназначено масло моторное для использования как антикор.Юра,вспомни знаменитую защиту авто-*канатку* т.е.*Шахтол*или *Пушечную* с температурами плавления 120 Цельсия.Тонкий слой-*на века*.Применение должно соответствовать назначению материала,остальное от лукавого.

савич
23.02.2012, 22:41
когда у нас в каждом дворе стояли трубогибы, мы гнули трубы, как нам надо, засыпав предварительно песок
В трубогибе работают ролики. Пользовался как самодельным, так и промышленным. Песок никогда не засыпал. При применении тррубогиба- песок лишнее. Песок с канифолью и прочее,нужно, если на колене согнуть или в этом роде.

Юрий Константинович
23.02.2012, 23:13
Ребята,простите, не поспеваю.
__ Юрий Николаевич, отработка -- это не моторное масло, это агрессивная среда, поэтому его и сливают (немного преувеличил).
__Сергей Васильевич, раскосы и подкосы -- это класс, но в плоскости шпалеры. Поперек -- спотыкачка. А самая большая нагрузка на столбы шпалеры -- поперечная ветровая ( кроме крайних).
__При заполнении тонк/ст трубы жидкостью ли , песком ли, свинцом ли прочность повышается потому, что разрушение стенки ( при изгибе и сжатии !) происходит так же, как в сплошном стержне ,а без заполнителя стенка теряет устойчивость (гофры или складки образуются) гораздо раньше, чем произойдет разрыв или разрушение от непосредственного сжатия. Савич, надеюсь, я "отмазал" тезку?.:) Не будет песок разрыхляться -- п.№83. Этим приемом пользуются даже в ПТУ при гибке труб.
__ Виктор Дмитрич, именно трубку 16х16х1.5, я планирую применить в одной интересной опоре, позже "похвастаюсь", если не "затюкаете". А из трубы 50х50 -- какая ферма для винограда, впору телевышку строить. Она сама по себе хороша, но...Опять та же песня.

Всего хорошего, Ю.К.

----------

Ребята, хоть я и "салага" на форуме, а Вы "деды", разрешите поздравить Вас с праздником и пожелать Вам хороших урожаев и крепкого здоровья. Ю.К.

Виктор Дмитрич
24.02.2012, 08:29
Не будет песок разрыхляться -- п.№83. Этим приемом пользуются даже в ПТУ при гибке труб.
__ Виктор Дмитрич, именно трубку 16х16х1.5, я планирую применить в одной интересной опоре, позже "похвастаюсь", если не "затюкаете". А из трубы 50х50 -- какая ферма для винограда, впору телевышку строить. Она сама по себе хороша, но...Опять та же песня.


Юрий Константинович!Песок и бетон внутри трубы деформируется вместе с трубой,не обладая пластичностью(не резина же),наружная сторона наполнителя разорвется.Следствие-потеря прочности,появление коррозии(механизм корродирования в закрытом объеме Вы описали).Не *затюкаю* ,но свое мнение выскажу.Трубе 50*50 *усилители не нужны,сама хороша.Спасибо за поздравлене,примите мои поздравления!

Гутов Сергей
24.02.2012, 08:40
Песок и бетон внутри трубы деформируется вместе с трубой,не обладая пластичностью(не резина же),наружная сторона наполнителя разорвется.Следствие-потеря прочности,появление коррозии(механизм корродирования в закрытом объеме Вы описали).Не *затюкаю* ,но свое мнение выскажу.Трубе 50*50 *усилители не нужны,сама хороша.Спасибо за поздравлене,примите мои поздравления!
Виктор Дмитрич, это просто фантастика!
Полая труба, с Вашей точки зрения, итак хороша. А вот заполненная бетоном - "разорвётся с наружной стороны".
Мне кажется, это высказывание, противоречит здравому смыслу. Или объясните, что хотели сказать :shok:

Виктор Дмитрич
24.02.2012, 08:54
Виктор Дмитрич, это просто фантастика!
Полая труба, с Вашей точки зрения, итак хороша. А вот заполненная бетоном - "разорвётся с наружной стороны".
Мне кажется, это высказывание, противоречит здравому смыслу. Или объясните, что хотели сказать :shok:

Сергей!Не труба разорвется а песок или бетон внутри трубы.Наружная стенка трубы(противоположная к направлению изгиба)деформируется на растяжение,т.к. металл обладает определенной пластичностью ,стенка растянется.Бетон или песок не обладают св-вом пластической деформации,поэтому трещины или микротрещины гарантировоны.Ж.Б изделия прекрасно работают на сжатие.Вот такой он *здравый* смысл ,описан задолго до нас.P.S.Теряется смысл заполнения трбы .

Юрий Константинович
24.02.2012, 21:19
Здравствуйте, форумчане.

Позвольте без цитат -- все и так на слуху.

Виктор Дмитрич, когда произойдет пластическая деформация стенки на растянутой стороне трубы -- "надо воду сливать", и здесь Вы абсолютно правы.

Заполнитель служит только для исключения образования складок -- по науке "потери устойчивости стенки"на сжатой стороне. Но когда заполнитель в конструкции есть, она может выдержать "большую нагрузку до наступления необратимых деформаций, чем конструкция без заполнителя.

Коллеги, позвольте себе одну маленькую слабость -- поверьте ближнему.

Или, давайте прекратим полемику на время, пока я сделаю вот что:
__возьму три отрезка самого "голимого" профиля для гипсокартона,
__заполню один пеной , второй залью гипсом (гипс затвердеет и высохнет за двое суток -- цемент за месяц), третий оставлю в первозданном виде,
__испытаю их на изгиб, результаты доложу.

Это чтобы не "чертить формул". Я сам только годам к сорока понял глубочайший смысл старой поговорки английских инженеров: "Всякая формула длиннее двух дюймов -- скорее всего неверна":)

Всех благ, Юрий.

СергейPSV
24.02.2012, 22:52
Сергей Васильевич, раскосы и подкосы -- это класс, но в плоскости шпалеры. Поперек -- спотыкачка. А самая большая нагрузка на столбы шпалеры -- поперечная ветровая ( кроме крайних).
Солидарен. И поэтому поперечные связи (между плоскостями шпалер) поднимаем на верхний обрез стоек. Получаем раму или даже каркас и... шоколад.

Анатолий Семенович
25.02.2012, 06:37
Здравствуйте, форумчане.

Или, давайте прекратим полемику на время, пока я сделаю вот что:
__возьму три отрезка самого "голимого" профиля для гипсокартона,
__заполню один пеной , второй залью гипсом (гипс затвердеет и высохнет за двое суток -- цемент за месяц), третий оставлю в первозданном виде,
__испытаю их на изгиб, результаты доложу.
Всех благ, Юрий.
Доброе утро. Юрий Константинович, по поводу заполнения труб бетоном дискуссия уже была (я говорю только о прочности, ни о коррозии и другом). Кто то тогда тоже приглашал к сотрудничеству по проведению испытания. Речь, правда, шла о зажатии трубы в чем-либо, по подобию забетонированной опоры. Эти условия создать практически трудно. Считаю, можно просто положить забетонированную, а затем пустую трубу горизонтально концами на какие то опоры, а к середине подвесить груз. По поводу вашего намерения использовать в опыте профили под гипсокартон. Эти профили настолько хлипкие, что даже крохотная помощь раствора будет иметь значение. Да и у трубы сечение замкнутое, а здесь открытое.Это будет неубедительно, по крайней мере для меня. Если уж у вас есть такое желание, проведите эксперимент с трубами, мы все вам будем благодарны.Но применять только раствор-бетон. Идет бесконечная дискуссия. Уважаемые форумчане, может у кого есть знакомые авторитетные на строительных кафедрах ВУЗов, обратитесь к ним по поводу пользы-бессмысленности бетонирования труб именно при ИЗГИБЕ. С уважением, Анатолий Семенович.

Виктор Дмитрич
25.02.2012, 07:56
я использовал для наклонного кордона на площади 50 соток в качестве горизонтальной перекладины трубы 20 диаметра целых 6000 метров -от отопительных котлов которые напрчь забиты накипью---жесткость колосальная . На пролете 3.5 метра в середине выдерживает мой вес 90 кг. изгибаеться слегка--потом выпрямляеться .

Вам повезло найти такие трубы.Накипь очень прочно сединяется с металлом,как бы труба в трубе.По твердости отложения внутри трубы значительно превосходят любые цементные смеси.Разрезать ножевкой по металлу очень непросто.Отличный вариант.Только найти такие трубы тяжело.

Гутов Сергей
25.02.2012, 08:13
Уважаемые форумчане, может у кого есть знакомые авторитетные на строительных кафедрах ВУЗов, обратитесь к ним по поводу пользы-бессмысленности бетонирования труб именно при ИЗГИБЕ. С уважением, Анатолий Семенович.
Один из Ленинградских мостов, сделан именно по принципу наполнения бетоном полых металлических конструкций.
Его речные опоры сооружены на высоких свайных ростверках, причем применены железобетонные трубчатые сваи, с последующим заполнением армированным бетоном. Всего погружено 248 таких свай. (http://www.spbmuzei.ru/sampsonievskiy.htm)
Так что, подобное решение использовано с гораздо большим размахом и ответственностью, чем виноградные опоры.

http://s7.postimage.org/x9hrypl3v/sampso19.jpg (http://postimage.org/)
upload images (http://postimage.org/)

was
25.02.2012, 08:53
Один из Ленинградских мостов, сделан именно по принципу наполнения бетоном полых металлических конструкций.
Цитата:
Его речные опоры сооружены на высоких свайных ростверках, причем применены железобетонные трубчатые сваи, с последующим заполнением армированным бетоном. Всего погружено 248 таких свай.
В этом нет ничего уникального. Это вопросы технологии, а не прочности:
В настоящее время массивные опоры представляют собой сборно-монолитные сооружения, контурные блоки заполняются бетонным ядром. Блоки бывают таврового, двутаврового сечения, или просто иметь замкнутую форму. На реках с ледоходом, при толщине льда более метра опоры имеют режущую грань (водорез) и обтекаемую форму. (http://www.allbridges.ru/opory-chast-2-massivnye-opory/)
Трубчатые сваи в приведенном примере выполняет роль несъемной опалубки.

Виктор Дмитрич
25.02.2012, 09:23
Один из Ленинградских мостов, сделан именно по принципу наполнения бетоном полых металлических конструкций.

Так что, подобное решение использовано с гораздо большим размахом и ответственностью, чем виноградные опоры.

http://s7.postimage.org/x9hrypl3v/sampso19.jpg (http://postimage.org/)
upload images (http://postimage.org/)

Вы понимаете разницу между армированным бетоном и цементным раствором?Опора принимает нагрузку по вертикальной оси т. е на сжатие.

sanserg
25.02.2012, 09:54
...Опора принимает нагрузку по вертикальной оси т. е на сжатие.

Виктор, неужели у вас не бывает ветров? И столбы стоят просто без проволок?

Виктор Дмитрич
25.02.2012, 10:06
Виктор, неужели у вас не бывает ветров? И столбы стоят просто без проволок?

Ответ на сообщение Гутова о опорах моста.Ветры бывают,проволки присутствуют но опоры-мет.трубы 50мм без заливки.Держат уже 10 лет.

Гутов Сергей
25.02.2012, 10:15
Ответ на сообщение Гутова о опорах моста.Ветры бывают,проволки присутствуют но опоры-мет.трубы 50мм без заливки.Держат уже 10 лет.
И ещё раз Вы утверждаете, что Ваши полые трубы КРЕПЧЕ на изгиб, чем мои, заполненные бетоном!?

Виктор Дмитрич
25.02.2012, 10:26
И ещё раз Вы утверждаете, что Ваши полые трубы КРЕПЧЕ на изгиб, чем мои, заполненные бетоном!?

Ну,если Ваши трубы гнутся ,а мои нет-ответ однозначный.Поправлю-не бетоном-раствором.

Гутов Сергей
25.02.2012, 10:35
Ну,если Ваши трубы гнутся ,а мои нет-ответ однозначный.Поправлю-не бетоном-раствором.
Ну, Виктор Дмитрич, ну Вы и даёте :shok::shok::shok:
Если хотите выдать желаемое - за действительное, тогда пожалуйста:
мои металлические опоры, заполненные бетоном, для усиления конструкции - "гнутся", а Ваши полые - нет!
Исходя из этого, можете мне объяснить, почему так происходит ;)

Виктор Дмитрич
25.02.2012, 10:41
Ну, Виктор Дмитрич, ну Вы и даёте :shok::shok::shok:
Если хотите выдать желаемое - за действительное, тогда пожалуйста:
мои металлические опоры, заполненные бетоном, для усиления конструкции - "гнутся", а Ваши полые - нет!
Исходя из этого, можете мне объяснить, почему так происходит ;)

Сергей!Писал об исходном состоянии Ваших опор у меня такой проблемы просто не возникал.Извините за неточность.

савич
25.02.2012, 11:08
Не хочется перчитывать всю тему заново, потому извиняюсь, если повторю чьи-то слова.
Если для кого-то так важна крепость и гибкость опор, то можно сделать просто сварную конструкцию в виде пирамиды из трех арматурин. По типу Эйфелевой башни, стрелы подъемного крана, и тп.

Анатолий Семенович
25.02.2012, 18:25
Один из Ленинградских мостов, сделан именно по принципу наполнения бетоном полых металлических конструкций.

Так что, подобное решение использовано с гораздо большим размахом и ответственностью, чем виноградные опоры.

http://s7.postimage.org/x9hrypl3v/sampso19.jpg (http://postimage.org/)
upload images (http://postimage.org/)
Добрый вечер. Ох, как не хочется опять дискутировать. Сергей Вячеславович, пример с мостом не подходит. Тут же ясно говорится, что сваи железобетонные, а не металлические, да сваи и работают больше на сжатие, а мы имеем изгиб. Друзья, мы можем спорить бесконечно. Нужны какие то другие мнения, это я уже высказал выше. Или испытания, или заключения специалистов-теоретиков. Из моих теоретических рассуждений получается, что бетон-раствор должен разрушиться гораздо раньше, т.е. при небольшой деформации трубы, когда она (деформация) для металла еще допустима. Вот представьте, что труба дала небольшую деформацию, изгиб. Что будет с бетоном в растянутой зоне? Треснет, а раз так, то работать на растяжение будет только стенка трубы. Аргументы с засыпкой труб песком при гнутье их, считаю, не подходят. Это уже процесс разрушения, а песок «подставляет свое плечо», чтобы это разрушение прошло более плавно. Как говорится, ИМХО. А вот где же настоящая истина? С уважением, Анатолий Семенович.

Alex
25.02.2012, 21:52
А вот где же настоящая истина?
Истина в следующем...
Те трубы в которые можно залить бетон (диаметр больше 50 мм) и без того имеют достаточную прочность. Если речь идет о практически прогнивших трубах, то конечно вариант, при этом трубы использовать только как промежуточные, там только сжатие.

Юрий Константинович
26.02.2012, 01:49
Здравствуйте.
Истина в следующем...
... при этом трубы использовать только как промежуточные, там только сжатие.
Кто-то уже произносил похожие слова "Истинно говорю вам...", но этот кто-то был Он.
В 131 постах данной темы люди говорят о повышении сопротивляемости столбов изгибу, которому подвергаются все опоры шпалеры под действием бокового ветра.

... работать на растяжение будет только стенка трубы.
И пусть себе работает, важно (очень важно для тонкостенной конструкции), чтобы на сжатой стороне стенка могла работать на чистое сжатие без потери устойчивости формы (без образования складок). Заполнитель предназначен только для этого. Труба без такого заполнителя "согнется" при гораздо меньшей нагрузке, нарушится форма сечения -- стенки сблизятся и труба не сможет воспринимать изгибающую нагрузку. Причем задолго до разрыва металла на растянутой стороне. Не следует ожидать от заполнителя, что он превратит тонкостенную трубу в сплошной стальной стержень. То, что он даст -- уже хорошо.
Прошу простить за повтор, но такое впечатление, что п.83 и п.117 благополучно забыты.

С уважением, Ю.К.

СергейPSV
28.02.2012, 00:23
но такое впечатление, что п.83 и п.117 благополучно забыты.
Ну почему же, помним и ждем..с.
пока я сделаю вот что:
__возьму три отрезка самого "голимого" профиля для гипсокартона,
__заполню один пеной , второй залью гипсом (гипс затвердеет и высохнет за двое суток -- цемент за месяц), третий оставлю в первозданном виде,
__испытаю их на изгиб, результаты доложу.

Виктор Дмитрич
28.02.2012, 09:05
В 131 постах данной темы люди говорят о повышении сопротивляемости столбов изгибу, которому подвергаются все опоры шпалеры под действием бокового ветра.


И пусть себе работает, важно (очень важно для тонкостенной конструкции), чтобы на сжатой стороне стенка могла работать на чистое сжатие без потери устойчивости формы (без образования складок). Заполнитель предназначен только для этого. . Не следует ожидать от заполнителя, что он превратит тонкостенную трубу в сплошной стальной стержень. То, что он даст -- уже хорошо.
Прошу простить за повтор, но такое впечатление, что п.83 и п.117 благополучно забыты.

С уважением, Ю.К.

Чтобы на сжатой стороне наполнитель работал как Вы предполагаете,необходимым условием является идеальное сцепление между металлом и наполнителем (как накипь)В варианте с нанесением антикора сцепление отсутствует.Иначе-простой *трубогиб* непредсказуемый.Вообще считаю постройку шпалеры по непроверенным технологиям отсроченным гемором.Удачи в экспериментах.

Юрий Константинович
01.03.2012, 08:23
Здравствуйте.

То, что я пытаюсь рассказать о работе тонкостенных конструкций с заполнителем не есть мои "предположения". Это -- азбука
конструирования, хорошо известная любому инженеру - строителю, самолетостроителю, кораблестроителю и др.
В нашем случае не требуется "идеальное сцепление" заполнителя со стенкой. Заполнителем может быть плотно набитый песок и даже жидкость (разумеется -- с пробками). Важно, чтобы он не дал стенкам сблизиться, не дал "сплющиться" трубе в том месте, где действует максимальный изгибающий момент (извините за выражение).
Скрутите трубу из газеты на каком-нибудь стержне, стержень извлеките, согните эту трубку -- она сплющится, бумага при этом далека от разрыва. А заполнитель "заставил" бы ее держать гораздо большую нагрузку, вплоть до разрыва.

С уважением, Ю.К.

Виктор Дмитрич
01.03.2012, 10:13
Здравствуйте.

То, что я пытаюсь рассказать о работе тонкостенных конструкций с заполнителем не есть мои "предположения". Это -- азбука
конструирования, хорошо известная любому инженеру - строителю, самолетостроителю, кораблестроителю и др.
В нашем случае не требуется "идеальное сцепление" заполнителя со стенкой.
С уважением, Ю.К.

Усиление наиболее нагруженной части тонкостенной конструкции тоже азбука(ажурная стрела крана,мет.опора ЛЭП).Это наиболее эффективный и красивый метод из той же азбуки,допускает большое к-во вариантов с гарантией прочности.Приведите пример в самолетостроении,думаю там
за каждый кг лишнего веса идет борьба.Посмотрите на крыло самолета,кому придет в голову заполнять его герметично под давлением?Пример с накипью приведен для понимания влияния сцепления на конечный результат.А вот газетку смотря как скрутить- оч. туго или слабо отсюда разная прочность можно с клеем,азбука.

Гутов Сергей
01.03.2012, 11:10
Посмотрите на крыло самолета,кому придет в голову заполнять его герметично под давлением?
Крыло самолёта давно уже додумались заполнять герметично. В них расположены топливные баки, заполненные керосином.

Виктор Дмитрич
01.03.2012, 11:37
Крыло самолёта давно уже додумались заполнять герметично. В них расположены топливные баки, заполненные керосином.

Сережа!Речь идет о заполнении под давлением,обеспечивающем усиление конструкции,топливные баки добавляют нагрузку на крыло,его конструкция не расчитыватся как абсолютно жесткая.Герметичности в баках нет и быть не может т.к. по мере вырабатывания топлива пустоты заполняются воздухом или газами.Отсутствие протечек не условие герметичности.

Владимир Иванов
01.03.2012, 20:13
Этой весной собираюсь строить шпалеры для винограда с опорами из металических труб.
Как будет промерзать земля через металические трубы и на какую глубину?
Как это отразиться для корней винограда зимой?
Если есть опыт, поделитесь советом.

was
01.03.2012, 20:39
Этой весной собираюсь строить шпалеры для винограда с опорами из металических труб.
Как будет промерзать земля через металические трубы и на какую глубину?
Как это отразиться для корней винограда зимой?
Если есть опыт, поделитесь советом.
Почитайте здесь (http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=353109#post353109). На мой взгляд, это то, что Вас интересует.

Юрий Константинович
01.03.2012, 21:03
Добрый вечер.

Коллеги, нас здесь несколько тысяч форумчан, каждый является специалистом в какой-либо области человеческой деятельности. Мы все с большим доверием относимся к сообщениям Красохиной или Лиховского -- ведь далеко не все из нас профессиональные виноградари.

Если же профессиональные знания кого-нибудь из нас во вспомогательной отрасли могут оказаться полезными остальным -- зачем встречать их в штыки ?

Виктор Дмитрич, Сергей Вячеславович, пожалуйста, не спешите со сравнениями. Не стоит "нашу многострадальную трубу" сравнивать с ажурной стрелой крана (фермы -- это совсем иная наука) и с крылом самолета тоже не стоит (ведь мы не говорим о трубах, по которым может пролезть человек -- сам видел как испытывают на герметичность баки ТУ-134).
Эти конструкции работают по другим законам.

А вот если бы вы увидели крылышко крылатой ракеты или торпеды в разрезе, то сразу узнали бы нашу "милую сердцу трубу" -- тонкая стенка и заполнитель, строгая и лаконичная конструкция.

Стоит ли ради этой красоты возиться с заполнителем? Если толщина стенки вашей трубы равна 1/10 диаметра -- даже не думайте, прибавка несущей способности конструкции не стоит работы. При соотношении 1/20 -- стоит , при 1/30 -- очень выгодно.

Только не надо обвинять меня, что я заставляю кого-либо совершать эти "крамольные" действия.
Тема у нас нынче такая -- усиление труб, а отнюдь не замена.

С уважением, Ю.К.

PS. Если бы я вошел (мягко говоря), в тему "Орошение виноградников" (например) и сказал: "Ребята, на кой вам этот гемор? Наши предки ничего не поливали, а французы за полив могут и морды набить". То куда бы меня послали?






__

was
01.03.2012, 21:22
Если же профессиональные знания кого-нибудь из нас во вспомогательной отрасли могут оказаться полезными остальным -- зачем встречать их в штыки ?
Юрий Константинович! Эта Ваша философия мне определенно нравится :). Жаль, что не все руководствуются такими принципами.

СергейPSV
02.03.2012, 00:00
Сообщение от Владимир Иванов
Этой весной собираюсь строить шпалеры для винограда с опорами из металических труб.
Как будет промерзать земля через металические трубы и на какую глубину?
Как это отразиться для корней винограда зимой?
Если есть опыт, поделитесь советом.

Почитайте здесь. На мой взгляд, это то, что Вас интересует.
И рядом, еще конкретнее. http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=353157&postcount=4660

----------

В нашем случае не требуется "идеальное сцепление" заполнителя со стенкой. Заполнителем может быть плотно набитый песок и даже жидкость (разумеется -- с пробками). Важно, чтобы он не дал стенкам сблизиться, не дал "сплющиться" трубе
Юрий Константинович, поверьте (или убедитесь проведя испытание), это уже доказано и иследовано до нас. Для передачи напряжений с метала (в нашем случае стенка трубы) на какой либо другой материал нужно такое физическое явление как сцепление(адгезия). такими качествами ни песок, ни жидкость не обладают. Но у бетона с металлом как раз хорошая адгезия, что и позволило создать железобетон. Об этом и говорит Виктор Дмитрич.
Чтобы на сжатой стороне наполнитель работал как Вы предполагаете,необходимым условием является идеальное сцепление между металлом и наполнителем

----------

зачем встречать их в штыки
Эта Ваша философия мне определенно нравится . Жаль, что не все руководствуются такими принципами.
Что бы активировать и мотивировать.

Виктор Дмитрич
02.03.2012, 09:44
Добрый вечер.



Если же профессиональные знания кого-нибудь из нас во вспомогательной отрасли могут оказаться полезными остальным -- зачем встречать их в штыки ?

Виктор Дмитрич, Сергей Вячеславович, пожалуйста, не спешите со сравнениями. Не стоит "нашу многострадальную трубу" сравнивать с ажурной стрелой крана (фермы -- это совсем иная наука) и с крылом самолета тоже не стоит (ведь мы не говорим о трубах, по которым может пролезть человек -- сам видел как испытывают на герметичность баки ТУ-134).
Эти конструкции работают по другим законам.

А вот если бы вы увидели крылышко крылатой ракеты или торпеды в разрезе, то сразу узнали бы нашу "милую сердцу трубу" -- тонкая стенка и заполнитель, строгая и лаконичная конструкция.

Стоит ли ради этой красоты возиться с заполнителем? Если толщина стенки вашей трубы равна 1/10 диаметра -- даже не думайте, прибавка несущей способности конструкции не стоит работы. При соотношении 1/20 -- стоит , при 1/30 -- очень выгодно.

Только не надо обвинять меня, что я заставляю кого-либо совершать эти "крамольные" действия.
Тема у нас нынче такая -- усиление труб, а отнюдь не замена.

С уважением, Ю.К.

Юрий Константинович!В штыки -так это Вы перебрали.Если речь идет об *усилении*,то почему только заполнением?Предлагаются варианты неважно по каким *законам* они работают,главное укрепляют.Вот стабилизатор ракеты или торпеды так там точно *другие законы*.При выгодном и очень выгодным соотношении-мет. оболочка уже превращается в опалубку.Раствор (бетоном назвать не могу) не держит нагрузку на изгиб.Отсюда мои сравнения с известным заболеванием ануса.Давайте дождемся тепла и результатов,может найдутся желающие проверить Ваши предложения.Мы вообще об просто *усилении* или о применении усиленных?

Юрий Константинович
04.03.2012, 20:18
Здравствуйте.

Для эксперимента взята пластиковая труба ф32х1,8 мм.
В "пустую" трубу слева до риски (т.е. до опоры) плотно вставлена сплошная твердая пробка. Хорошо видна потеря устойчивости стенки. Нагрузка 13,35 кг.
Вторая труба залита гипсом, твердой вставки в пределах опоры нет, поэтому она сломалась точно на конце опоры, а значит поставлена в худшие условия. Нагрузка 22,20 кг, т.е. прибавка прочности
66%, С момента заливки прошло всего 25 мин (по ГОСТу -- не менее 2-х часов). Видно, что стенка практически разорвана, значит заполнитель "заставил" материал стенки работать до конца. Адгезия или сцепление гипса с идеально гладким пластиком -- нулевая. Кроме того, труба нагрелась от реакции твердения гипса, а это снижает прочность пластика.
Для более тонкой стенки эффект повышения несущей способности был бы выше.
И еще один факт: под нагрузкой 5.15 кг прогиб "пустой" трубы 72 мм, с заполнителем -- 42 мм.

673016730367304

С уважением, Ю.К.

amr32
05.03.2012, 01:25
Аллелуйя!!! я до экспериментов дочитался!

интересно успокоит это оппонентов.

у меня такой вопрос, а разве прочность трубы не равна прочности точно такой же трубы, но уже не полой.

67337Докажем такое положение: сопротивления двух цилиндров одинакового объема и равной длины, один из которых полый, а другой массивный, относятся друг к другу, как их диаметры. "Пусть АЕ будет труба или полый цилиндр и IN массивный цилиндр, равные по весу "и по длине. Утверждаю, что сопротивление излому трубы АЕ так относится к сопротивлению сплошного цилиндра IN, как диаметр АВ к диаметру IL. Эт0 в достаточной степени очевидно. Так как труба и цилиндр. IN равны по длине и по объему, то круг IL-основание цилиндра-будет равен кольцу АВ-основанию трубы АЕ (называю кольцом площадь, остающуюся за вычетом площади меньшего круга из площади большего концентричного круга); следовательно, их абсолют-. ные сопротивления будут равны. При поперечном же изгибе цилиндра IN длина его LN является одним плечом рычага, имеющим точку опоры в L, а радиус или диаметр LI- другим плечом рычага; в трубе первое плечо рычага, или BE, равно LN; но другое плечо, при точке опоры в В, равно радиусу или диаметру АВ; сопротивление трубы будет, следовательно, превышать сопротивление цилиндра в той же мере, в какой диаметр АВ превышает диаметр IL, что и требовалось доказать50. Итак, при полой трубе мы выигрываем в прочности по сравнению со сплошным циландром пропорционально отношению их диаметров, при условии, конечно одинакового материала и равных веса и длины. Теперь уместно будет рассмотреть, что наблюдается в других случаях, когда трубы и цилиндры имеют одинаковую длину, по различаются по весу и размеру внутренней полости. Прежде всего, решим задачу: дана полая труба; найти равный ей по весу :! сплошной цилиндр.
67338Задача эта чрезвычайно проста. Пусть линия АВ - диаметр трубы, a CD-диаметр отверстия. Проведем в большом круге из точки А линию АЕ, равную диаметру CD, и соединим точки Е и В. Так как в полукруге АЕВ угол Е прямой, то круг, диаметром коего является линия АВ, будет равен двум кругам с диаметрами АЕ и ЕВ. Но АЕ есть диаметр отверстия трубы; следовательно, круг диаметра ЕВ будет равен кольцу ACBD; поэтому сплошной цилиндр, основанием которого будет круг диаметра ЕВ, будет по весу равняться трубе, равной с ним длины. Доказав рто, можно легко решить следующую задачу: найти, какое отношение существует между сопротивлением излому трубы и цилиндра произвольной величины, но одинаковой длины.

Даны труба ABE и цилиндр RSM одинаковой длины; требуется найти, какое отношение существует между сопротивлением того и другого. На основании предыдущего предложения находим размеры цилиндра ILN, равного трубе по весу и длине. Пусть теперь четвертой пропорциональной к линиям IL и RS (диаметрам оснований цилиндров IN и RM) будет линия -V. Утверждаю, что сопротивление трубы АЕ относится к сопротивлению цилиндра RM, как линия АВ к V. Так как труба АЕ равна по весу и по длине цилиндру IN, то сопротивление трубы относится к сопротивлению этого цилиндра, как линия АВ к IL; но сопротивление цилиндра IN относится к сопротивлению цилиндра RM, как куб IL к кубу RS, т. е. как линия IL к V; следовательно, ex aequali, сопротивление трубы АЕ относится к сопротивлению цилиндра RM, как линия АВ к V, что и требовалось доказать

Гутов Сергей
05.03.2012, 07:51
у меня такой вопрос, а разве прочность трубы не равна прочности точно такой же трубы, но уже не полой.
/../
...что и требовалось доказать
Вводные данные теоремы не корректны по отношению к нашей задаче.
Моё мнение - не равна! Разные материалы, разное внутреннее и внешнее напряжение. Это как трубка и проволока. У проволоки нет внутреннего ребра жёсткости, да ещё усиленного и со снятым напряжением наполнителем.

Ещё одно преимущество заполненной трубы, в том, что после разгрузки (например от большого урожая), согнутая под тяжестью опора вновь возвращается в исходное вертикальное положение.
В то время, как полая труба, после наклона, так и остаётся согнутой.
Это уже из моей практики.

Анатолий Семенович
05.03.2012, 20:59
Здравствуйте.

Для эксперимента взята пластиковая труба ф32х1,8 мм.
В "пустую" трубу слева до риски (т.е. до опоры) плотно вставлена сплошная твердая пробка. Хорошо видна потеря устойчивости стенки. Нагрузка 13,35 кг.
Вторая труба залита гипсом, твердой вставки в пределах опоры нет, поэтому она сломалась точно на конце опоры, а значит поставлена в худшие условия. Нагрузка 22,20 кг, т.е. прибавка прочности
66%, С момента заливки прошло всего 25 мин (по ГОСТу -- не менее 2-х часов). Видно, что стенка практически разорвана, значит заполнитель "заставил" материал стенки работать до конца. Адгезия или сцепление гипса с идеально гладким пластиком -- нулевая. Кроме того, труба нагрелась от реакции твердения гипса, а это снижает прочность пластика.
Для более тонкой стенки эффект повышения несущей способности был бы выше.
И еще один факт: под нагрузкой 5.15 кг прогиб "пустой" трубы 72 мм, с заполнителем -- 42 мм.

673016730367304

С уважением, Ю.К.
Добрый вечер. Юрий Константинович, то, что вы провели эксперимент, замечательно. Но надо было подробнее написать о том, когда и при какой нагрузке появились деформации, ведь не сразу же труба с гипсом так рухнула, привести хотя бы несколько замеров. Видимо эти деформации появились при нагрузке менее, чем 22,2 кг. Достижение увеличения нагрузки в 1,66 раза маловероятно. Ну, и если бы вы летом сумели провести эксперимент со стальной трубой и с цементным раствором, было бы вообще здорово. Это было бы ближе к истине, так как опыт с газетой, свернутой в трубку, дал бы еще более значительные результаты. Правда в опыте с металлической трубой придется лишиться двух труб, жалко. С уважением, Анатолий Семенович.

----------

Аллелуйя!!! я до экспериментов дочитался!

интересно успокоит это оппонентов.

у меня такой вопрос, а разве прочность трубы не равна прочности точно такой же трубы, но уже не полой.

67337Докажем такое положение: сопротивления двух цилиндров одинакового объема и равной длины, один из которых полый, а другой массивный, относятся друг к другу, как их диаметры.
67338т. е. как линия IL к V; следовательно, ex aequali, сопротивление трубы АЕ относится к сопротивлению цилиндра RM, как линия АВ к V, что и требовалось доказать
Добрый вечер. Ничего не понял, доказательство каких то теорем, привязанных к моменту сопротивления поперечных сечений.Зачем? Существуют готовые формулы определения моментов сопротивления наиболее распространенных конфигураций: прямоугольника, сплошного круга, кольца и т.д. Только бери и пользуйся. Бесспорно, что пустотные конструкции, при том же весе, крепче сплошных, поэтому и появились двутавры, тавры, уголки, пустотные плиты перекрытия и т.д. С уважением, Анатолий Семенович.

amr32
05.03.2012, 22:23
Добрый вечер. Ничего не понял, доказательство каких то теорем, привязанных к моменту сопротивления поперечных сечений.Зачем?
чтоб на бумажке показать, что столб в виде трубы прочнее, столба цельного, при условии равной массы, длинны и материала, поэтому электрические столбы освещения делают полыми.
При том, когда в полость трубы добавляется "наполнитель" особенно если это бетонный раствор, учитывая что при боковой нагрузке трубы, внутри трубы "наполнитель" работает на сжатие, (т е на изгибе труба деформируется уменьшается ее сечение) то труба с наполнителем явно крепче. С песком наверняка слабее и выглядит не персперктивным, т к больше напоминает жидкость распределяя давление во все стороны.

В железобетоне, железо работает на растяжение, а бетон на сжатие.

СергейPSV
05.03.2012, 23:31
разве прочность трубы не равна прочности точно такой же трубы, но уже не полой.
Не полая, уже не труба, а есть стержень, пруток.
Моё мнение - не равна!
И не может быть равна. При одинаковых внешних размерах в поперечном сечении стержня все таки больше работающего материала.
Бесспорно, что пустотные конструкции, при том же весе, крепче сплошных,
И только при условии выделенного. При одинаковых внешних размерах (условное сечение) см.выше.

Виктор Дмитрич
06.03.2012, 23:27
Здравствуйте.

Для более тонкой стенки эффект повышения несущей способности был бы выше.
И еще один факт: под нагрузкой 5.15 кг прогиб "пустой" трубы 72 мм, с заполнителем -- 42 мм.


С уважением, Ю.К.

Юрий Константинович!Следуя Вашему выводу-стенка в 0,2 мм с заполнителем выдержит еще больше?Повысится процентное соотношение нгрузки без заполнителя и с заполнителем .Уменьшение внутреннего диаметра (увеличение толщины стенки)на 1мм повышает момент сопротивления в2 раза.Пример-трубы с накипью у Магомеда(кстати там же-адгезия).Гипс(или раствор) в месте наибольшего растяжения разорван,те. прочность утрачена.Мой вывод (заметим-только мой) применять ЭТО в качестве долговременных опор нерационально.Экономия обернется дополнительными финансовыми и трудовыми затратами.

----------


.Уменьшение внутреннего диаметра (увеличение толщины стенки)на 1мм повышает момент сопротивления в2 раза.

Прошу извинить,ошибка.Увеличение толщины стенки с 1мм до 2мм повышает момент сопротивления в 2 раза.2 мм это много?

Юрий Константинович
09.03.2012, 20:10
Добрый день.

Юрий Константинович!Следуя Вашему выводу-стенка в 0,2 мм с заполнителем выдержит еще больше?...
Виктор Дмитрич и товарищи !

1. Ничего подобного не следует из фразы "Для более тонкой стенки эффект повышения несущей способности был бы выше".(Я ведь не сказал "несущая способность стала бы выше". Не надо выискивать зацепки.)
А следует, что несущая способность повысится на относительно бОльшую величину, что Вы сами и сказали "Повысится процентное соотношение нагрузки без заполнителя и с заполнителем".

2. Ничего подобного не следует из фразы "... под нагрузкой 5.15 кг прогиб "пустой" трубы 72 мм, с заполнителем -- 42 мм" не следует.
Это не "вывод", а результат замера.
А вывод такой: труба с заполнителем имеет бОльшую жесткость, чем без такового при одинаковой толщине стенки.

3. Как ни странно, но я тоже знаю, что труба со стенкой 2 мм "крепче", чем с 1 мм. Тем более, не собираюсь сам и никому не предлагаю ставить в землю трубу со стенкой в 1 мм.
(Вы уже заговорили о стенке в 2 мм, как о чем-то существенном ! ):we_Happy:

4. Когда "разорвется" заполнитель -- будем плакать, а над такой же трубой без заполнителя будем плакать в 1.66 раза больше.:)

5. Я стараюсь следовать теме "усиление труб..." и уже не раз говорил, что предложения мои для человека, у которого под рукой есть тонкостенная труба или денег нет на другую.

Всего наилучшего, Ю.К.

Виктор Дмитрич
10.03.2012, 08:03
Добрый день.


Виктор Дмитрич и товарищи !
5. Я стараюсь следовать теме "усиление труб..." и уже не раз говорил, что предложения мои для человека, у которого под рукой есть тонкостенная труба или денег нет на другую.

Всего наилучшего, Ю.К.

Ув.Юрий Константинович!К-во просмотров и ответов по данной теме говорит о том,что у большинства форумчан нет *под рукой*тонкостенной трубы или к капитальным вложениям на винограднике они относятся достаточно серъезно.Или не хотят *плакать в 1,66 раза меньше*.Дальнейший разговор разговор по теме считаю пустой тратой времени.PS Предыдущее сообщение странным образом стало *недоступно*.Как понимать?

OlegSadovoy
12.03.2012, 10:29
...Дальнейший разговор разговор по теме считаю пустой тратой времени...

Любую тему можно раздуть, были бы оппоненты!... :D

Юрий Константинович
13.03.2012, 21:58
Добрый вечер.
Любую тему можно раздуть, были бы оппоненты!... :D
Насколько я понял, Вы утверждаете, что заниматься "вентиляторством" -- это и есть занятие, достойное настоящего "практика", а я так ждал практического совета по усилению труб !
Хорошая тема в "вентиляторах" не нуждается.
Однако, говорят, где-то на форуме есть товарищ, который вблизи 49-ой параллели выращивает 800 ц/га огурцов, и утверждает, что это виноград, а качество -- не хуже, чем в Ташкенте !.
Вы с ним не знакомы? Если повстречаете, не сочтите за труд, пригласите, пожалуйста, сюда. Повеселимся...

Прошу прощения за вынужденный оффтоп.

Всего наилучшего, Ю.К.

Volto
13.03.2012, 22:33
:) Откровенно говоря давно ничего не могу понять... Основной вопрос, насколько практически это может быть применимо и важно. Т.е., например мне, заложившему молодняк на профиле 50х50 2мм. Опорные столбы 72 пятёрочка... Первую линию и верх планирую соеденить арматурой (12-14) либо малым профилем. Вопрос - сколько я должен нагрузить на пролёт дабы столбы согнулись? Какой запас прочности мне добавит внутреннее бетонирование столба? Думаю что то добавит всё таки... Только вот опять вопрос - А оно мне надо? Надо... если трубы согнуться под весом урожая... Может тогда просчитать диаметр арматуры (первой проволоки) на разрыв... На всякий случай... :)

Юрий Константинович
14.03.2012, 08:27
Здравствуйте.
:) ... Надо... если трубы согнутся под весом урожая... Может тогда просчитать диаметр арматуры (первой проволоки) на разрыв... На всякий случай... :)
Уважаемый Андрей Евгеньевич. Под весом урожая не согнутся. Одна труба 50х50х2.0 выдержит на сжатие 7500 кгс ! О первой проволоке:
на пром. виноградниках одна проволока держит кусты со свободным свисанием прироста при шаге столбов 8 метров. Так что беспокоиться за арматуру или профиль, да еще при шаге опор 2...3 метра нет оснований.
Для шпалеры опасной является ветровая нагрузка, перпендикулярная плоскости. Когда-то я прикидывал такой вариант:
___шпалера в открытом поле, высота 2.25 м, высота нижней проволоки 0.5 м, шаг столбов 4.0 м, поперечный ветер 20 м/с,
___получилось, что такая нагрузка будет предельной (без запаса) для таких столбов: а) сплошной стержень ф50 мм, б) труба ф75.5х3.0 мм, в) труба 60х60х3.0 мм,
___в пересчете на трубу 50х50х2.0 -- шаг опор должен быть в два раза меньше.
Вы не сказали, где расположена Ваша шпалера, какие ветры там "гуляют", какие размеры ? Например, при ветре 14 м/с -- нагрузка будет в два раза меньше.
Поэтому мой расчет примите как первую прикидку.

Всего наилучшего, Ю.К.

Volto
14.03.2012, 17:22
Для шпалеры опасной является ветровая нагрузка, перпендикулярная плоскости. Когда-то я прикидывал такой вариант:
:) Очень познавательно Юрий Константинович... Однако ряд вопросов всё же остался...
1. Указанная Вами ветровая нагрузка 20м/с в абсолютном значении (перпендикуляр, на открытой местности) оценивается не иначе как шторм(ураган), что есть событием чрезвычайным, а в условиях существующих реалий по расположению любительских виноградников, становиться практически маловероятным.
2. Каким образом проводились приведённые Вами расчёты... Предполагаю, что это должен быть опыт, причём в конкретных условиях. Где, когда и кем этот опыт проводился именно на винограднике... В противном случае Ваше замечание о критичности лишь гипотеза...
3. Каков практический смысл подобных расчётов, если практика на местах всё давно расставила на свои места. Те у кого ураганы обыденное явления, с дедовских времён вместо столбов бетонируют стволы танковых орудий... Остальные скорее ориентируются на опыт построения шпалеры принятый в данной местности. Всё очень просто... Потому думаю все категорические рассуждения о теоретических расчётах без учёта многих местных факторов и практического опыта не более чем демагогия. Думаю отчасти поэтому, Ваше стремление помочь коллегам теоретическими расчётами не находит должного понимания.
Относительно моих условий... Шпалеры 6 штук по 20 метров... пролёт 3 метра. Расположен в глубине старого дачно-садового массива. Ветра не являются проблемой нашего региона... Всё в меру. Одно могу сказать, что подобное стихийное бедствие как ураган очень давно не посещало наши места. За уверения в том что моя арматура выдержит в моих условиях отдельное спасибо, потому как урожай планирую вырастить большой.... :)

СергейPSV
14.03.2012, 23:10
Для шпалеры опасной является ветровая нагрузка
Какой запас прочности мне добавит внутреннее бетонирование столба? Думаю что то добавит всё таки... Только вот опять вопрос - А оно мне надо? Надо... если трубы согнуться под весом урожая...
Речь о постройке новых шпалер и поэтому отвечаю здесь http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=424319&postcount=1891

was
14.03.2012, 23:50
Каков практический смысл подобных расчётов, если практика на местах всё давно расставила на свои места. Те у кого ураганы обыденное явления, с дедовских времён вместо столбов бетонируют стволы танковых орудий...
Или, используя "тонкомер", строят шпалеры как объемную, распределенную систему (чем не альтернатива внутреннему бетонированию :)). Для справки:
Распределённая система — система, для которой отношения местоположений элементов (или групп элементов) играют существенную роль с точки зрения функционирования системы, а, следовательно, и с точки зрения анализа и синтеза системы. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница)
Вот здесь (http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=203416&highlight=%EE%F0%E8%E3%E8%ED%E0%EB%FC%ED%FB%E5#pos t203416) изложение замысла. Вот здесь (http://forum.vinograd.info/album.php?albumid=2073&pictureid=47699) его частичная реализация.

Виктор Дмитрич
15.03.2012, 08:39
Или, используя "тонкомер", строят шпалеры как объемную, распределенную систему (чем не альтернатива внутреннему бетонированию :)).
.

Василий Иванович!На мой взгляд *ферма* наиболее приемлемый вариант использования *тонкомера* в смысле прочности.Распределенная система как разновидность ферменных конструций наиболее пригодна на любительских виноградниках,позволяет доступными способами(сварка,болтовые соединения)реализовать любые формы шпалер.*Тонкомер* здесь предпочтительнее т. к снижает вес конструкции.Поддерживаю полностью Ваши выводы.Ветровые нагрузки зависят от расположения ряда относительно господствущих ветров.Отдельно стоящая *в чистом поле*,ветер перпендикулярно шпалере-критическая нагрузка.Но следущий ряд с подветренной стороны уже с меньшей нагрузкой и т. д.Решать проблему нужно в каждом конкретном случае и ни в коей мере не воспринимать как догму теоретические выводы.

OlegSadovoy
15.03.2012, 13:14
...Вот здесь (http://forum.vinograd.info/album.php?albumid=2073&pictureid=47699) его частичная реализация.

Василий Иванович! Позвольте усовершенствовать Вашу потенциально опасную(с торчащими прямо в глаз :shok: элементами) конструкцию!?
Предлагаю сварной вариант, который решит все проблемы(и не надо никаких растяжек и прочих соплей!):

http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=79714&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=79714) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=79715&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=79715)

Volto
15.03.2012, 13:39
Или, используя "тонкомер", строят шпалеры как объемную, распределенную систему (чем не альтернатива внутреннему бетонированию
:) Именно так Василий Иванович... "Стволы танковых орудий" конечно же метафора, характеризующая прежде всего основательность и фундаментальность конструкции а не саму форму.
Ветровые нагрузки зависят от расположения ряда относительно господствущих ветров.Отдельно стоящая *в чистом поле*,ветер перпендикулярно шпалере-критическая нагрузка
Теоретически согласен и с Вами Виктор Дмитриевич, но по прежнему считаю, что любительский виноградник в диком поле на металле вещь крайне редкая... Основной фактор - сопрут... При объёмах выходящих за понятие - любительский, выгоднее бетонные столбики... Именно потому склоняюсь к мысли, что расчёты из таких условий (открытые пространства, металл, парусность при ураганных ветрах) являются узконаправлеными по своей актуальности. Скорее эта беседа несёт теоретический интерес инжереной мысли... :)

Виктор Дмитрич
15.03.2012, 14:02
:)
Теоретически согласен и с Вами Виктор Дмитриевич, но по прежнему считаю, что любительский виноградник в диком поле на металле вещь крайне редкая... Основной фактор - сопрут... . Скорее эта беседа несёт теоретический интерес инжереной мысли... :)

При отсутствии присутствия проблемы-*сопрут* я автоматом не учитываю такую возможность.Со всем остальным согласен вполне.

Гутов Сергей
15.03.2012, 15:21
Господа, не понимаю что происходит!?
Вы где живёте, на Луне, где сила притяжения меньше!?

Критикуя мою идею усиления опоры бетоном, с таким любезным видом соглашаетесь с откровенно провальной идеей!!!
Даже ВИЗУАЛЬНО конструкция выглядит хрупкой!
Я почему взялся наливать бетон внутрь своих труб!? Потому что, начали гнуться под урожаем.
А здесь:

http://s8.postimage.org/tk268ci2d/was.jpg (http://postimage.org/)
png image hosting (http://postimage.org/)
Да это же само ИЗЯЩЕСТВО! Только едва она свой вес выдерживает - это метал, не забывайте!
И мы все видим слабую точку этой конструкции (ту самую, которую я бетонирую!)
И вот оказывается, забетонированная точка излома слабее, на ваш взгляд, чем вот эта несовершенная (по многим показателям) изящная решёточка!
Да сложаться они разом (все вместе) :)

http://s8.postimage.org/rklkgxnqp/image.jpg (http://postimage.org/image/rklkgxnqp/)

Виктор Дмитрич
15.03.2012, 17:26
Господа, не понимаю что происходит!?
Критикуя мою идею усиления опоры бетоном, с таким любезным видом соглашаетесь с откровенно провальной идеей!!!


Очень похоже на заклинание*Да сложатся ....*.Обсуждается твоя идея и пространственная конструкци(не обязательно Вас.Ивановича),фермы и практическое применение идеи *от Гутова*,сообща истина проявится в какой то степени.Внимательнее посмотри на фото и на свой рисунок-разницу не видишь?

Volto
15.03.2012, 18:13
Критикуя мою идею усиления опоры бетоном, с таким любезным видом соглашаетесь с откровенно провальной идеей!!!
:) Поскольку напросился в дискуссию, выходя из неё выскажу свою точку зрения... Я не за красных и не за белых... Теоретически поддерживаю точку зрения, что внутреннее бетонирование добавит некоторую прочность... Я пользуюсь таким приёмом, но скорее в целях борьбы со "слюнотечением" у металлистов. Не расчитываю опоры до миллиметра и грамма, с учётом ветровых и весовых нагрузок. Объёмы небольшие и потому опоры ставлю с запасом прочности. В тоже время верю в работоспособность уравновешенной конструкции из тонких материалов. Пример: Школьный турник на растяжках. Помню на таком снаряде и солнышко крутили при весе 10-классника 70-80 кг. Вопрос чисто инженерного решения в части распределения векторов нагрузки. На мой взгляд можно заняться расчётом фермы из материалов малого диаметра... Можно поставить 40-ку и залить её бетоном через лейку... А можно просто 80-ку и не парить себе мозги... :)

was
15.03.2012, 19:41
Позвольте усовершенствовать Вашу потенциально опасную(с торчащими прямо в глаз элементами) конструкцию!?
Предлагаю сварной вариант...
Олег Викторович! Не надо акцентировать внимание на каких-то опасностях моей конструкции, это мои проблемы. Моя конструкция - это пример, но совершенно не касающийся безопасности труда, не она составляла основную идею дискуссии. Напомню, речь шла об использовании тонкостенных труб в качестве материала для строительства шпалер и о распределенных конструкциях как альтернативе внутреннему бетонированию тонкостенных труб.
За предложение спасибо. Одновременно замечу, при создании своей шпалеры я использую именно сварку. Соединение стоек поверху вдоль ряда считаю нецелесообразным, так как действие ветровых нагрузок вдоль ряда несущественное, не стоящее серьйозной дискуссии.

OlegSadovoy
15.03.2012, 20:09
...Да сложаться они разом (все вместе)...

Ну почему же?
Дорисовал до конца - стрелкой указана опора последнего ряда:

http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=4365&pictureid=79756&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=4365&pictureid=79756)

Собственно говоря, прочность конструкции напрямую зависит от выбранного сечения трубы или профиля...

...Соединение стоек поверху вдоль ряда считаю нецелесообразным...

Дело Ваше! А я считаю наоборот - очень даже целесообразно и удобно и никаких серьезных провисаний с любой проволокой! Ранее приводил фото:

http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41853&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41853) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41854&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41854) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41852&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41852)

Че_Хонте
15.03.2012, 20:11
Внимательнее посмотри на фото и на свой рисунок-разницу не видишь? Конечно, где-то потерялись растяжки :):):)

Только зачем так "закособочивать" шпалеру ? Ведь виноградный лист сам повернётся к солнцу под нужным углом :up:
Даже если и перепутает синус с косинусом :D:D:D

was
15.03.2012, 20:29
Только зачем так "закособочивать" шпалеру ?
Обратитесь к виноградному гуру - он знает, он расскажет :D:D:D.

Юрий Константинович
15.03.2012, 21:33
Добрый вечер всем!

Ребята, прошу прощения за дурацкую язвительность (п. №156).
Разговор принимает по-настоящему конструктивный характер.
Если позволите -- без цитат, очень много сообщений .

Андрей Евгеньевич, я просто хотел продемонстрировать пример решения задачи по расчету силового воздействия на конструкцию шпалеры.
Никаких гипотез, никаких фантазий -- только азбука проектирования, только обязательный для всех проектировщиков стандартный расчет ветровой нагрузки. Ветер 20 м/с -- это не шторм и тем более не ураган, это порыв ветра при обычной грозе. И если Ваш виноградник от ветра защищен -- пусть стоит сто лет.

Василий Иванович, Вы сформулировали определяющее положение -- конструкцию можно усилить (по меньшей мере) тремя способами:
а)повысить прочность каждого элемента,
б) увеличить количество элементов,
в) применить принципиально иную конструкцию.

Путь "а" -- это не только заполнитель, можно ребра наварить и т.д. и т.п.. Для существующих тонкостенных конструкций забивка бетоном -- это "тушение пожара", для вновь проектируемых-- требует экономической оценки. "Слабыми" могут быть и "толстостенные" элементы, а им заполнитель -- до ж...
Путь "б" -- автоматически следует из примера(п. №158): нет трубы 60х60х3.0 -- возьми две 50х50х2.0 (экономически не выгодно, но если "халява" -- не пропусти:) ) Разумеется -- вариант для уже существующей шпалеры.
Путь "в" -- прекрасно продемонстрировали и сформулировали все. И этот путь -- одно из направлений развития темы (параллельная тема "Столбы..." слишком громоздка и "заросла жирком":)(это только предположение).

К сожалению, не могу испытать стальную трубу 50х50х2.0 на целесообразность применения заполнителя -- силенок не хватает:), а подобрать уменьшенную модель (например 25х25х1.0) пока не получается.

С уважением, Ю.К.

савич
19.03.2012, 23:08
Для шпалеры опасной является ветровая нагрузка, перпендикулярная плоскости. Когда-то я прикидывал такой вариант:

О какой ветровой нарузке идет речь?
Листья винорада на шпалере - это не сплошной брезент и не парус. Они легко продуваются ветром даже на одичавшем, и загущенном винограднике. А на ухоженном, с распределением и подвязкой побегов, и подавно.
Понаблюдайте за кустом в ветренную погоду.
И Вы увидите, что лист поворачивается под напором ветра ребром.
Чем собственно сводит на нет Ваши расчеты и опасения по поводу "парусности" куста.

sanserg
20.03.2012, 07:01
О какой ветровой нарузке идет речь?
Листья винорада на шпалере - это не сплошной брезент и не парус. Они легко продуваются ветром даже на одичавшем, и загущенном винограднике. А на ухоженном, с распределением и подвязкой побегов, и подавно.
Понаблюдайте за кустом в ветренную погоду.
И Вы увидите, что лист поворачивается под напором ветра ребром.
Чем собственно сводит на нет Ваши расчеты и опасения по поводу "парусности" куста.

Привет Анатольевич! Твои выводы верны для умеренного ветра. С теми ветрами которые(иногда) гуляют по Кубанским степям (и не только) не забалуешь. А если еще и с градом:shok: Поверь на слово, молодые деревья ложит почти на землю - там тоже листья. Шпалера гудит и скрипит, и вылетают скобы, которые держат проволоку, на раз.
Так что нагрузка будь здоров. И как говорится - делай хорошо, плохо само получится.

Че_Хонте
20.03.2012, 08:04
С теми ветрами которые(иногда) гуляют по Кубанским степям (и не только) не забалуешьПо херсонским степям гуляют такие же ветра. И деревья (те, что с листьями) тоже валятся влёгкую !

Юрий Константинович
20.03.2012, 21:04
Добрый вечер всем.
О какой ветровой нарузке идет речь?
Я написал, что пользовался стандартной методикой расчета, так я соврал.:)
Я занизил СНИПовский коэффициент аэродинамического сопротивления почти на 30%, именно потому , что шпалера продуваемая и более "плавно обтекаемая", чем щит "биг борда".
Спасибо за понимание Сергею и Сергею.
Вячеслав Анатольевич, это хорошо, что листочки поворачиваются, да вот суммарная их поверхность в 3...6 раз больше площади проекции кроны на плоскость, нормальную направлению ветра.
И энергия ветра, хочешь-не-хочешь, а "застревает" в кроне, и вАлит, вАлит... ! :)
Кстати, не замечали, что деревья в городе валит не реже, чем в степи, а может и чаще ?

С уважением, Ю.К.

савич
20.03.2012, 21:55
И энергия ветра, хочешь-не-хочешь, а "застревает" в кроне, и вАлит, вАлит... !

Хто кого вАлит? Какую крону?:shok:
Я Вам из практики говорю, а Вы про мне про виртуальный виноградник.
Про то, какой ветер у меня на даче и писать неохота. Проблем с ним всегда много. И берег волна разбивает, и деревья ломает.
Но не видел я еще шпалеры с виноградом, заваленную ветром.

У деревьев надо учитывать высоту. Больше рычаг- больше усилие на излом.

was
20.03.2012, 22:02
Я написал, что пользовался стандартной методикой расчета, так я соврал.
Юрий Константинович! Хочу Вас предупредить - даже если Вы будете руководствоваться самыми благими пожеланиями, будьте готовы быть непонятыми частью форумчан :). Это объективная реальность.

----------

Но не видел я еще шпалеры с виноградом, заваленную ветром.
Вячеслав Анатольевич, Вы - счастливчик. А вот Любовь Валериановна, например, совсем не так давно писала о своих злоключениях :(.

савич
20.03.2012, 22:09
Вячеслав Анатольевич, Вы - счастливчик. А вот Любовь Валериановна, например, совсем не так давно писала о своих злоключениях .

То у неё наверное от урожая сломалась.:)
У меня урожай поскромней- я не поливаю виноград, и потому недогружаю.
Но с листьями все в порядке. Для парусности.;)
Вот под рукой фотка из альбома надаче. На 1/2" трубке промежуточная опора стоит. И нормально. А если бы ветер и заломал, я бы руками её на место поставил. Виноград то от этого не сломался бы по любому.

Фото для подтверждения:
http://forum.vinograd.info/album.php?albumid=433&pictureid=6815

Пи.Си. И даже трубка не цельная. Как раз на фото видно, что опора составная. Сначала трубка 1/2" , а дальше я вставил арматуру 12мм. Высота шпалеры метра 2,5. Качает конечно, если ветер. Иногда ставлю боковые опоры(временные), иногда забываю, либо просто убираю, что б не мешали.
Делать капитальные на даче нет смысла- украдут за зиму.

was
20.03.2012, 22:31
То у неё наверное от урожая сломалась.
У меня урожай поскромней- я не поливаю виноград, и потому недогружаю.
Но с листьями все в порядке. Для парусности.
Да верю я Вам, Вячеслав Анатольевич, верю.
Но не в этом дело.
В жизни, как говорится, все бывает - и на "я" бывает, и на "е" бывает :).
Юрий Константинович вполне профессионально подошел к рассматриваемому вопросу, с вполне положительной философией (http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=415221#post415221). Предлагаю поддержать его.

Юрий Константинович
20.03.2012, 22:35
Еще раз, добрый вечер всем!
Василий Иванович, спасибо за "предупреждение".:)
Надеюсь, модераторы простят легкий оффтоп.
Прошу всех не принимать на свой счет, а принять как некую притчу или шутку о наших благих намерениях:
тому назад 33 года мне, "зеленому" лейтенанту говорил мой командир --"Юра, куда солдата ни целуй, у него везде ...":)
Предлагаю просто посмеяться над нашей сугубой серьезностью.

Всего хорошего, Ю.К.

СергейPSV
21.03.2012, 00:07
Но не видел я еще шпалеры с виноградом, заваленную ветром.
Вячеслав Анатольевич а опоры (столбы) поваленные с проводами оборваными ветром Вам не доводилось встречать, ну хотя бы в выпусках теленовостей?
Предлагаю просто посмеяться над нашей сугубой серьезностью.
Улыбнуться - Да. А в отношении силы ветра и давлении на шпалеру Ваше предупреждение очень уместно.

Гутов Сергей
09.04.2012, 14:55
К вопросу: зачем укреплять трубы бетоном изнутри!?

http://s16.postimage.org/fzdf0drc1/4750.jpg (http://postimage.org/image/fzdf0drc1/)

Виктор Дмитрич
10.04.2012, 10:41
К вопросу: зачем укреплять трубы бетоном изнутри!?

С бетоном уже сложилась бы.

Vinodel
10.04.2012, 13:19
С бетоном уже сложилась бы.

Не согласен, чтобы сложилась с бетоном, надо чтобы обьем бетона в месте сгиба куда то делся - либо выдавило вниз или вверх, что нереально, либо разорвало трубу, что теоретически возможно, но при колоссальных нагрузках, скорее из земли вывернет.

Виктор Дмитрич
10.04.2012, 21:04
Не согласен, чтобы сложилась с бетоном, надо чтобы обьем бетона в месте сгиба куда то делся - либо выдавило вниз или вверх, что нереально, либо разорвало трубу, что теоретически возможно, но при колоссальных нагрузках, скорее из земли вывернет.

Учитывайте высоту опоры как плечо и вес над точкой удара.Надеюсь Вы видели куда падают сбитые опоры-против хода авто.Бетону не нужно никуда деваться,достаточно лопнуть в месте напротив точки удара,остальное довершит момент инерции . Вообще для себя вывод сделан,желающие толочь раствор в трубе -обсуждайте,экпериментируйте,Гутов подбрасывает потихоньку дров,чтобы тема не засохла.

Vinodel
11.04.2012, 09:55
Бетону не нужно никуда деваться,достаточно лопнуть в месте напротив точки удара...

Ну как же не нужно деваться?
Давайте представим на примере:
1. Возьмем ПУСТУЮ пэт-бутылку 2л. Согнем её на 90градусов. Думаете объем остался 2 литра?
2. Возьмем ПОЛНУЮ пэт-бутылку 2л (например с водой). Попробуем согнуть ;).
3. В итоге вопрос: какая из баклажек сильнее сопротивлялась изгибу? :).

sancho
11.04.2012, 15:20
Лучше делать шпалеры из профильной трубы, квадратная или прямоугольная не согнется. Чем заморачиваться с раствором.

Виктор Дмитрич
11.04.2012, 16:54
Ну как же не нужно деваться?
Давайте представим на примере:
1. Возьмем ПУСТУЮ пэт-бутылку 2л. Согнем её на 90градусов. Думаете объем остался 2 литра?
2. Возьмем ПОЛНУЮ пэт-бутылку 2л (например с водой). Попробуем согнуть ;).
3. В итоге вопрос: какая из баклажек сильнее сопротивлялась изгибу? :).

Еще раз повторю-для потери прочности на изгиб бетону достаточно трещины.Бутылку полную или пустую гните как угодно,но думайте что происходит при этом и, главное -почему.

dvsergey11
12.04.2012, 21:51
Как делаю я. Сверлю диаметром 200 на глубину 100 см,заливаю раствором,вставляю трубу на 102 и дополнительно забиваю на 50 -70 см.Дополительно укосина на залитую сважину, армированную уголком 50 мм.Стоят мертво.

Rider
13.04.2012, 07:51
Как делаю я. Сверлю диаметром 200 на глубину 100 см,заливаю раствором,вставляю трубу на 102 и дополнительно забиваю на 50 -70 см.Дополительно укосина на залитую сважину, армированную уголком 50 мм.Стоят мертво.
А какова длина самой шпалеры?

dvsergey11
13.04.2012, 14:04
Длина шпалеры около 40м,через 5м стоят поддерживающие столбы из профильной трубы на 40мм.Сильно заметного провиса проволки нет.На одном конце шпалеры натяжители.Шпалере шестой сезон.

Гутов Сергей
22.04.2012, 06:44
Поставил другие ворота, на въезд в участок. Применил технологию укрепления труб бетоном, на несущих опорах.
Проблема в том, что грузовики, проезжающие по узким дачным переулкам, часто сбивают стойки ворот.
Теперь, в случае "тарана", грузовик безнаказанным не уйдёт ;)

http://s7.postimage.org/coxf0cwxz/5266.jpg (http://postimage.org/image/coxf0cwxz/) http://s7.postimage.org/kiy0lr4qv/5267.jpg (http://postimage.org/image/kiy0lr4qv/) http://s7.postimage.org/bpbpie75z/5268.jpg (http://postimage.org/image/bpbpie75z/)

izol
03.11.2012, 18:49
Некоторое время назад, виноградные кусты у меня поддерживались шпалерой с опорами из металических труб диаметром 40 мм.
При увеличении вегетативной массы кустов и общего веса урожая, нагрузка на опоры возрастала, и они начинали гнуться.

Я нашёл удобное решение с минимальными затратами.
Внутрь металической трубы заливается цементный растовор (50% цемент + 50% песок).
После застывания, прочность металической опоры становится колоссальной!
Когда цемент застывает, он расширяется внутри трубы, и получается внутреннее напряжение металла. Опора становится похожа на толстую струну (она даже звенит).
При большой высоте опоры (выше 2,5 м) и диаметре 45 мм, при большой нагрузке, всё же опора может наклоняться, но затем, при разгрузке урожая, она вновь выпрямится.
Сергей, огромное спасибо за идею.Весной ставлю шпалеры на новом участке, стойки будут Y-образные. Нижнюю часть обязательно залью цементным раствором. Спасибо всем кто принимал конструктивное участие в обсуждении рецептур раствора для заливки.
P.S. Увожаемый Виктор Дмитрич, прежде чем критиковать, посмотрите на чем основную массу винограда выращиваете, и сколько это у Вас прослужит? Сразу предупреждаю, в дескуссию на эту тему вступать не буду.

Виктор Дмитрич
04.11.2012, 16:59
P.S. Увожаемый Виктор Дмитрич, прежде чем критиковать, посмотрите на чем основную массу винограда выращиваете, и сколько это у Вас прослужит? Сразу предупреждаю, в дескуссию на эту тему вступать не буду.

Спасибо,сбегал посмотреть.Сколько выращиваю ,столько и служат и еще прослужат.УвОжа и дЕску тоже не буду.С увАжением -В.Д.

Старый дед
07.11.2012, 13:39
Добрый день, Сергей. Прошу вашего совета, можно ли использовать ваш метод упрочнения метал.столбов, если они из квадратной трубы? Ставил трубу 40 на 40 мм на забор из метал. сетки, хочу из них же
сделать опору на шпалеру (кроме крайних, опорных). Заранее спасибо. С уважением Дед.

Гутов Сергей
08.11.2012, 11:13
можно ли использовать ваш метод упрочнения метал.столбов, если они из квадратной трубы?
Так вот же, пост выше №194 (рис 3). Самая, что ни есть квадратная :)
Прошла испытание на прочность по полной - гружённый щебнем 5 тонный грузовик зацепл опору краем. Труба не погнулась! Но, вырвало бетонное основание :( Пришлось нанимать ребят, снимать створки ворот, закапывать основание по новой и опять навешивать створки.
А залитой бетонной трубе хоть бы что - только царапина.
Ах, да! У грузовика очень хорошо повело боковую сторону кузова ;)

Старый дед
08.11.2012, 13:32
Благодарю, Сергей. за ответ и извиняюсь, что не разглядел квадрат на фото. теперь проштудирую всю ветку, чтобы применить в деле ваши советы. С уважением, Дед.

Семилукский
29.11.2012, 18:46
Добрый вечер. Наклоняться прямая или сгибаться и выпрямляться??
За счет чего??
NB: воды быть не должно по определению. Ее льют столько, чтобы она вся прореагировала с цементом. Излишек снижает прочность раствора.
С уважением, А.Г.
При таком соотношении цемента и песка получается очень прочный раствор марки М-100 а раствор нужно готовить небольшой дозой и чтобы он не садился перемешивать.Таким же образом заливали раньше бутовые фундаменты из природного камня ,набрасывали в траншею камень а затем проливали жидким раствором ,пустот при этом не было и здания стояли веками без армирования фундамента

Изотов Владимир
14.11.2013, 14:43
Новый участок! Предстоит установка опор. Ближе всего тоже залью опоры внутри бетоном! И уносить тяжело и выкорчёвывать тоже, кроме того и прочность повыше, а значит и расстояние можно смело брать от 4 до 4,8 м (двойное расстояние между кустами). От себя, что могу добавить для пластичности бетона можно применять обычные еврейские пластификаторы 1 колпачёк от ПЭТ бутылки на 10 литров воды и стоимость их не зашкаливает около 20грн. 2л. бутылка. Поверьте очень удобная вещь. Применял при кладке дымаря, для создания большей подвижности твёрдого бетона (1/3 М500), вышло более чем отлично. Раствор длительное время сохранял подвижность, а при затвердении не терял своей твёрдости.
Да и он (пластификатор) действительно еврейский!!!

wldmir
14.11.2013, 17:14
Предстоит установка опор. Ближе всего тоже залью опоры внутри бетоном! И уносить тяжело и выкорчёвывать тоже, кроме того и прочность повыше, а значит и расстояние можно смело брать от 4 до 4,8 м (двойное расстояние между кустами)... Вес увеличите значимо, а прочность (на изгиб)не существенно повыше.
Из сопромата известно:

1.Площадь сечения является одной из геометрических характеристик, используемых, главным образом, в расчетах на растяжение и сжатие. При расчетах на кручение, изгиб, а также на устойчивость используются более сложные геометрические характеристики: статические моменты, моменты инерции, моменты сопротивления и т.д.

2.В балках из металла обычно применяются сложные поперечные сечения, потому что в них материал может быть использован экономичнее, чем в таких сечениях, как прямоугольник и круг.

3.Так, известно, что валы делают полыми, чтобы удалить ту часть материала, которая слабо работает. Известно также, что при изгибе балок материал около нейтральной оси принимает на себя малые нормальные напряжения и также не может быть использован полностью.

4."... а значит и расстояние можно смело брать от 4 до 4,8 м (двойное расстояние между кустами)..." - Смелость города берёт, но сопромат своё даёт!

Например здесь:
http://www.soprotmat.ru/geom.htm
и др...

Пасічник
14.11.2013, 22:09
Глубина бетонирования влияет на устойчивость опоры, но не на её поперечную прочность.
50 см глубины с хорошей бетонной заливкой вокруг вполне достаточно для серьёзных нагрузок.

Все залежить від глибини промерзання грунту.Особливо це стосується важких глинистих грунтів.

так не можна заливати.
http://5.firepic.org/5/images/2013-11/14/0x7k3475ra54.jpg (http://firepic.org/) Тим більше,якщо грунт промерзне глибше ніж залитий бетон,то опора скоріше похилится від морозу,ніж ваги врожаю)))

Краще вже так
http://5.firepic.org/5/images/2013-11/14/l2yugjdt3eg7.jpg (http://firepic.org/)

Изотов Владимир
15.11.2013, 11:54
Для меня всё таки основным критерием является усложнение жизни потенциальным металлистам. А на счёт сопромата - любой пустотелый цилиндр на изгиб "слабее" цельного, хотя и значения нагрузок уже сопоставимы. А применяются профиля и трубы различных сечений в конструировании только для уменьшения металлоёмкости изделий и перераспределения нагрузки.
Добавлю кое какую информацию из собственного опыта бетонирования труб. Была изготовлена беседка из труб 42х4 мм, 80 см. в землю, 320 см. вверх. Вывод из эксплуатации бетонирование на глубину 80 см. излишне даже при такой высоте выступающей части.

wldmir
15.11.2013, 12:29
... любой пустотелый цилиндр на изгиб "слабее" цельного, ... :up:
... 80 см. в землю, 320 см. вверх. Вывод из эксплуатации бетонирование на глубину 80 см. излишне даже при такой высоте выступающей части.Беседкины стойки несут в основном вертикальную нагрузу, на сжатие. Там глыбина не ту рояль играет.
"А насчёт сопромата... " - таки нафик пуфик, всё равно МНЕ не понять.

OlegSadovoy
15.11.2013, 16:51
...Вес увеличите значимо, а прочность (на изгиб)не существенно повыше...

Уж не знаю из каких расчетов Вы делаете такие выводы?...

Реальный пример: Телебашня Гуанчжоу - вторая по высоте башня в мире. Конструкция состоит из труб большого диаметра залитых бетоном!!!
Прочность таких труб сопоставима с прочностью сплошного металлического цилиндра такого же диаметра!!!

http://www.worldsmegastructures.com/wp-content/uploads/2011/03/China-Canton-Tower-1.jpg

wldmir
15.11.2013, 17:45
...Реальный пример: Телебашня ...
Это не относящийся к теме пример, там нагрузки комплексом присутствуют.
Реально: виноградная шпалера, анкерная (пусть крайняя) опора, несёт преобладающую нагрузку на изгиб и пренебрежительно малую на сжатие, т.е. является балкой и реальный расчёт приведён в лекции см. выше.
Стойки беседки тоже не потеме - вертикальные нагрузки на сжатие.
Почитайте в лекции хотя бы текст и картинки посмотрите.

По теме реальный пример:

http://s19.postimg.org/uwlcuoxzj/1349193406_gallery383.jpg (http://postimg.org/image/uwlcuoxzj/).http://s19.postimg.org/6in2n20wf/kont_provod_pic.jpg (http://postimg.org/image/6in2n20wf/).http://s19.postimg.org/yhh8dx2j3/0_8d298_45cf66d0_XL.jpg (http://postimg.org/image/yhh8dx2j3/).http://s19.postimg.org/nyqvzlvkf/image.jpg (http://postimg.org/image/nyqvzlvkf/)
Опоры внутри практически "пустые".

Дальнейшее обсуждение азбуки не представляю интересным, не вижу взаимопонимания.:(

Сильвер
15.11.2013, 18:06
Кроме выше перечисленных достоинств заливки бетона в полость металлических конструкций исключается попадание туда влаги в виде атмосферных осадков. Что исключает карозию металла изнутри и разрыва трубы скопившейся влагой при минусовых температурах. А так же лишает различных насекомых зимних убежищ и летних гнездовий. Думаю это тоже плюс к сопромату. С уважением Сильвер

wldmir
15.11.2013, 18:18
Кроме выше перечисленных достоинств заливки бетона в полость металлических конструкций исключается попадание туда влаги в виде атмосферных осадков. Что исключает карозию металла изнутри и разрыва трубы скопившейся влагой при минусовых температурах. А так же лишает различных насекомых зимних убежищ и летних гнездовий. Думаю это тоже плюс к сопромату. С уважением СильверАнекдоты неуместны.
Садись - ДВА.
Нечем тему захламить? :down:

OlegSadovoy
15.11.2013, 18:31
Это не относящийся к теме пример...

Исходя из Вашей позиции:
Согнуть, например, стальной прокат диаметром 40мм и согнуть трубу 40мм с толщиной стенок 2мм можно примерно с одинаковым усилием? Я Вас правильно понял?

Сильвер
15.11.2013, 18:40
Анекдоты неуместны.
Садись - ДВА.
Нечем тему захламить? :down: Зря Вы так... Хотя... Каждый думает по мере своей воспитанности. С уважением Сильвер

was
15.11.2013, 18:40
Кроме выше перечисленных достоинств заливки бетона в полость металлических конструкций...
Так нет ведь достоинств.
Железобетон в трубе - это реальная вещь, но труба выступает в роли несъемной опалубки. И если в трубах телебашни Гуанчжоу есть какой-то бетон, то это несомненно проделки Сергея Гутова :). Больше некому. Многократное увеличение массы конструкции в случае заливки не было бы компенсировано призрачным увеличением прочности. Высота-то 600 м.
Видел как-то элементы несущей арки строящегося моста через Днепр (возле которого плавучий кран рухнул). Несущая арка представляет собой металлическую прямоугольную трубу очень большого сечения с ячеистой внутренней структурой.
исключается попадание туда влаги в виде атмосферных осадков. Что исключает карозию металла изнутри и разрыва трубы скопившейся влагой при минусовых температурах. А так же лишает различных насекомых зимних убежищ и летних гнездовий.
Все элементы моих шпалер, выполненные из труб, заварены с торцов. Аналогичный эффект.

OlegSadovoy
15.11.2013, 18:57
...если в трубах телебашни Гуанчжоу есть какой-то бетон, то это несомненно проделки Сергея Гутова ...

Или Сергей Гутов позаимствовал идею ;) ...

Сильвер
15.11.2013, 19:06
Все элементы моих шпалер, выполненные из труб, заварены с торцов. Аналогичный эффект. Согласен, если трубы новые или в хорошем состоянии. Мне пришлось использовать БУ. Заваривать многочисленные свищи и каверны дело не благодарное. Одна анкерная стойка после года эксплуатации надломилась. Заливка бетоном решила мои проблемы. С уважением Сльвер

Че_Хонте
15.11.2013, 19:10
Железобетон в трубе - это реальная вещь,Бетон в трубе или железобетон. Шесть лишних букв, но как резко меняется суть вопроса!

was
15.11.2013, 19:33
Бетон в трубе или железобетон. Шесть лишних букв, но как резко меняется суть вопроса!
Даю свои варианты для сравнения, которые также отличаются по сути:
1) железобетон в металлической трубе. Железобетон - для прочности. Металлическая труба - для опалубки. Пример - опоры моста;
2) бетон в металлической трубе. Металлическая труба - для прочности. Бетон - для веса. Пример - опоры морских платформ;
3) бетон в металлической трубе в этой теме. Металлическая труба - для прочности. Бетон - для исключения попадания в трубу влаги в виде атмосферных осадков, что исключает коррозию металла изнутри и разрыва трубы скопившейся влагой при минусовых температурах, а также лишает различных насекомых зимних убежищ и летних гнездовий. Такой вариант предложен форумчанам для повышения прочности труб ;).

Че_Хонте
15.11.2013, 19:46
Бетон - для исключения попадания в трубу влаги в виде атмосферных осадков, что исключает коррозию металла изнутри и разрыва трубы скопившейся влагой при минусовых температурах, а также лишает различных насекомых зимних убежищ и летних гнездовий.Бэушная ПЭт бутылка подойдёт для герметизации труб вместо бетона?

wldmir
15.11.2013, 20:06
Исходя из Вашей позиции:
Согнуть, например, стальной прокат диаметром 40мм и согнуть трубу 40мм с толщиной стенок 2мм можно примерно с одинаковым усилием? Я Вас правильно понял?
1. Это не моя позиция, а инженерная азбука.

2. Повтор: "Так, известно, что валы делают полыми, чтобы удалить ту часть материала, которая СЛАБО работает. Известно также, что при изгибе балок материал около нейтральной оси принимает на себя малые нормальные напряжения и также не может быть использован полностью."

3. Толщина стенки и (или) диамер трубы вабирается расчётным путём. "Например" - не годится. Примеры см в лекции.

4. Чем лить бетон в трубу, лучше уголок приварить вдоль, две трубы сварить в сечении восьмёркой (8) и не по всей длине. Вариантов разных есть.

5.У себя делал по всякому,
но предпочитаю такой аналог:
http://s19.postimg.org/difdb0lxr/image.jpg (http://postimg.org/image/difdb0lxr/)

P.S.
Re: Укрепление металлических труб шпалеры ...
Осы, жучки и паучки обсуждаются в соответствующей теме.
Защита от коррозии - отдельная тема.

Валера444
15.11.2013, 20:44
разрыв трубы скопившейся влагой при минусовых температурах
Кто-нибудь покажет фото со своего участка? Сколько туда воды должно попасть, чтоб разорвало?

Че_Хонте
15.11.2013, 20:58
Сколько туда воды должно попасть, чтоб разорвало? Наверное разрывает в пыль, что даже невозможно сфотографировать...

Пасічник
15.11.2013, 21:24
Наверное разрывает в пыль, что даже невозможно сфотографировать...

Зря Ви так)))Я бачив дві труби,які були розірвані морозом.Якщо б не побачив то на власні очі,то ніколи б не повірив,що замерзла вода може так розірвати металічну трубу.

Дима
15.11.2013, 21:51
Согласен, если трубы новые или в хорошем состоянии. Мне пришлось использовать БУ. Заваривать многочисленные свищи и каверны дело не благодарное. Одна анкерная стойка после года эксплуатации надломилась. Заливка бетоном решила мои проблемы. С уважением Сльвер
Что самое смешное, бетон так же имеет свойство расширяться во время морозов (неспроста швы бетонных дорог имеют в качестве заполнителя дерево). На новых трубах порывов от расширения бетона не замечал, но не факт, что не будет порывов на трубах БУ.
При заливке труб (57 мм) у себя добавочно усиливал конструкцию арматурой (14 мм) внутри трубы. Пока полет нормальный.

wldmir
16.11.2013, 09:44
Кто-нибудь покажет фото со своего участка? Сколько туда воды должно попасть, чтоб разорвало? Труба D=62 мм, H=2700 мм, стенка=3 мм, в бетоне-600 мм. Разорвало по шву на уровне от 70 до 110 см от поверхности земли.
Шов треснул (30 см) и выше щель 3...4 мм на протяжении 10см по шву. Треснул без шуму, пыли и грязи. Так и стоит, молча.

P.S.
Хотел заварить, но уже таки лет 5...6...
Фото нечем, кабель потерялся. :(

----------

..., бетон так же имеет свойство расширяться во время морозов (неспроста швы бетонных дорог имеют в качестве заполнителя дерево). На новых трубах порывов от расширения бетона не замечал, но не факт, что не будет порывов на трубах БУ.
"При остывании бетона ниже 0° С могут происходить деформации расширения, называемые давлением образующего льда. Температурные деформации бетона близки к температурным деформациям стали, что является непременным условием их совместной работы в железобетоне."

Изотов Владимир
16.11.2013, 14:43
Обычно для простоты на уровне предполагаемого бетонирования сверлится отверстие диаметром от 4 до 6 мм. и всё ок. Хотя можно приварить и на верх ляпуху, но обваривать прийдётся по всему периметру.

олег серафимович
16.11.2013, 16:25
Обычно для простоты на уровне предполагаемого бетонирования сверлится отверстие диаметром от 4 до 6 мм. и всё ок. Хотя можно приварить и на верх ляпуху, но обваривать прийдётся по всему периметру.
согласен с вами полностью,делаю отверстие 10мм на уровне земли и все. никогда не лопаются,не трескаются и тд.

Александр 46
16.11.2013, 20:45
Здравствуйте.Трубы внутри не бетонирую(ранее уже писал). Вода
при замерзании у меня разрывала одно- - двухдюймовые трубы по
стыку на длину до 15см. Показать не могу, т. к. это было давно
и эти трещины я потом рихтовал и заваривал, но это делал для
улучшения внешнего вида. Трубы чаще (не состоятельный) использую
б\у и стараюсь сварить их составными: внизу большего диаметра,
а выше меньшего. Бетонирую крайние на глубину не менее 80 см
(при глубине 60 см в песчаном грунте весной расшатывались и
наклонялись). Вверху от влаги на глубину10-15 см в трубу плотно
заталкиваю скомканую тряпку, целлофан, бумагу или еще что- либо,
а оставшиеся верхние 10-15 см трубы бетонирую с горкой. Эта
операция занимает 5-10 мин. От коррозии внизу делаю горку бетона над землей высотой 7-10 см для стека воды и просушки трубы.
Некоторые трубы стоят у меня более 20 лет, выбраковки нет пока
Раз в 4-6 лет низ трубы шириной 5-7 см возле стыка бетон-труба
зачищаю метал. щеткой и подкрашиваю, т.к. это самое слабое
место.Эта операция занимает у меня 4-7 мин на трубу. От безделья
и лени делаю и др. не обязательные операции со шпалерой.
Всем успехов и удачи

Анатолий Баринов
17.11.2013, 16:09
Трубы я вообще не заливаю бетоном ,верх заминаю совсем и выравнив их по шнурке а за тем кладу трех четвертные трубы предварительно сварив их на длину ряда и привариваю их к стойкам,это для устойчивости и растояние между стойками делаю 5 метров.Работает нормально, хотя материал весь б/у.

Rider
17.11.2013, 16:39
Трубы я вообще не заливаю бетоном ,
Трубы заливают бетоном не для прочности, а для того, чтобы их не воровали для сдачи в металлолом.

Когут Іван Романович
17.11.2013, 16:56
Здравствуйте! Я, в этом году делал шпалеру на своем винограднике. Все трубы деаметром 50мм забивал прямо в землю без бетону. Сначала нимного шатались, но доконца лета земля уплотнилась и тепер они стоят как в бетоне. Но если нет хоршей розтяжки проволоки - бетон не поможет.

Валанд
17.11.2013, 19:36
Еле дочитал всю ветку до конца. Жалко потерянного времени. Жвачка.

OlegSadovoy
18.11.2013, 08:35
Еле дочитал всю ветку до конца. Жалко потерянного времени. Жвачка.

Жвачка потому, что целесообразность подобного бетонирования сомнительна с разных точек зрения, ну разве что для решения каких-то узко-специфических задач...

Лично я сторонник лёгких, объёмных, сварных конструкций, позволяющих наиболее оптимально(и эффективно) решить любую проблему:

http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=30277&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=30277) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=73889&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=73889) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44375&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44375) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44368&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44368) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44364&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44364) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41853&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41853)

wldmir
18.11.2013, 08:55
Еле дочитал всю ветку до конца. Жалко потерянного времени. Жвачка. :D Кто заставил жевать всю ветку ? :D

P.S.
БСЭ:
" Жвачка, пережёвывание отрыгнутой пищи, свойственное жвачным животным. Осуществляется рефлекторно в промежутках между приёмами пищи и в значительной мере способствует её обработке."

Пуня
18.11.2013, 13:20
Олег правильное и уместное Ваше высказывание. Я повторяю или продолжаю, задуманное мною создание 12 кустам горизонтального кордона , пытаюсь поднять кордон на высоту перголы. Для меня Ваши фотографии пример.

Мускат Оттонель
26.11.2013, 20:46
У каждого разные методы изготовления шпалер. Все зависит от материалов которыми распологаеш:).

Мускат Оттонель
26.11.2013, 21:00
Я свои построил одноплоскостные. Вместо проволоки натянул тросик ф-2,5мм. На каждом тросике свой натяжитель и по одному натяжителю с храповым механизмом по краям шпалеры. Удобно и надежно. :ok:

Петр любитель винограда
26.11.2013, 22:00
Я свои построил одноплоскостные. Вместо проволоки натянул тросик ф-2,5мм. На каждом тросике свой натяжитель и по одному натяжителю с храповым механизмом по краям шпалеры. Удобно и надежно. :ok:

Только не натягивай сильно а то столбы в дугу согнеш (по опыту)учитывай годичное колебание температуры или ослабляй на зиму. А так конструкция надежная. Единственное что со временем при растяжении проволоки/тросика(на длинной шпалере у меня более 30 м) резьбы не хватит и необходимо перетасовывать проволку/тросик.:)

Мускат Оттонель
26.11.2013, 22:41
Только не натягивай сильно а то столбы в дугу согнеш (по опыту)учитывай годичное колебание температуры или ослабляй на зиму. А так конструкция надежная. Единственное что со временем при растяжении проволоки/тросика(на длинной шпалере у меня более 30 м) резьбы не хватит и необходимо перетасовывать проволку/тросик.:)

Хорошо учтем:) На зиму натяжку ослабляю, натяжитель шпалеры снимаю.

Сергей 1978
27.11.2013, 00:41
Жвачка потому, что целесообразность подобного бетонирования сомнительна с разных точек зрения, ну разве что для решения каких-то узко-специфических задач...

Лично я сторонник лёгких, объёмных, сварных конструкций, позволяющих наиболее оптимально(и эффективно) решить любую проблему:

http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=30277&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=30277) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=73889&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=73889) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44375&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44375) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44368&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44368) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44364&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44364) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41853&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=41853)

Уважаемый Олег ваши шпалеры удобно монтировать действительно так как исключаются много тяжёлых земляных работ по бурению скважин и бетонированию столбов. В Вашей шпалеры я думаю с плюсов легкость монтажа конструкции и возможность менять при надобности расположение шпалер, а к минусам что эти шпалеры могут шататься так как чтоб стояла ваша конструкция нужно чтобы было много расклинивающих и направляющих перекладин не только с верху но и снизу что влечет к удорожании конструкции. Традиционное бетонирование на мой взгляд более надежное хотя как пишут участники форума у кого какие есть материалы и возможности.
Хочу повториться это мое субъективное мнение человека имеющего опыт с металическими конструкциями.
Рад если был комуто полезен. Сергей
__________________________________________________ _______________
"Выберите себе работу по душе и Вам не придётся работать ни одного дня в своей жизни"

OlegSadovoy
27.11.2013, 14:22
...эти шпалеры могут шататься...

Вот эти две шпалеры очень прочные и практически не шатаются,
т.к. сварены из достаточно прочной трубы( арка - диаметр 40мм и пергола - квадрат 40х40х2):

http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=4365&pictureid=145349&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=4365&pictureid=145349) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44368&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=969&pictureid=44368)

Для меньших труб можно применить распорки на крайних угловых стойках... Всё зависит от формы конструкции и нагрузки на неё...

Aleko
27.11.2013, 19:16
Вот эти две шпалеры очень прочные и практически не шатаются,
т.к. сварены из достаточно прочной трубы( арка - диаметр 40мм и пергола - квадрат 40х40х2):


Добрый вечер, Олег! Все очень по-хозяйски, с головой. Мы с супругой искренне порадовались за новую ограду!

Сергей 1978
04.12.2013, 13:30
Сергей, я так понимаю, раствор жидкий.
Что потом происходит с водой? Не захочется ли ей в сильный мороз расшириться?

Уважаемый Юрий вода в цементном растворе всегда поднимется на верх поскольку цемент тяжелее воды. Растворная смесь с малым количеством воды малоподвижна (жестка), работать с ней очень трудно при твердении раствора с его наружной поверхности испаряется вода, эту потерю компенсирует избыток воды в растворе материал основания, на которое наносят растворную смесь, поглощает воду, что также компенсирует избыток воды в растворе.

"Выберите себе работу по душе и Вам не придётся работать ни одного дня в своей жизни"

Роман111
09.02.2014, 11:38
Доброго здоров'я Олег!
Подскажите пожалуста, как методом вы сделали такой красивый изгиб трубы- диаметр 40мм.
______________________
С уважением, Роман

Владимир1961
13.02.2014, 16:44
Бетонирование металических опор необходимо при одном ряде виноградника, при более двух рядов рентабельно жосткое сваривание или скрепление рядов и междурядий между собой.У меня сварено по верху арматурой 10 мм.

OlegSadovoy
14.02.2014, 17:32
...как ... вы сделали такой красивый изгиб трубы- диаметр 40мм...

Изгиб с большим радиусом, т.е. уголок под 90градусов трубы Ф40 ,- заказывал...

vit2011
14.02.2014, 18:38
а к минусам что эти шпалеры могут шататься так как чтоб стояла ваша конструкция нужно чтобы было много расклинивающих и направляющих перекладин не только с верху но и снизу что влечет к удорожании конструкции. Традиционное бетонирование на мой взгляд более надежное
Поверьте мне на слово, я видел эту арку и шпалеру в живую.И о надобности в ней каких-то дополнительных элементов нет смысла.Все прочно надежно и красиво.

Лютов Николай
12.03.2014, 15:55
Труба D=62 мм, H=2700 мм, стенка=3 мм, в бетоне-600 мм. Разорвало по шву на уровне от 70 до 110 см от поверхности земли.
Шов треснул (30 см) и выше щель 3...4 мм на протяжении 10см по шву. Треснул без шуму, пыли и грязи. Так и стоит, молча.


День добрый !
Повторение - мать учения, ну что ж - повторим...
При установке трубчатых столбиков обычно сначала в яму ведро бетона валят, потом ставят трубу и бутят и бетонируют далее. Это и есть причина - труба стоит НА бетоне и воде попросту некуда уходить.

Я сначала ставил трубу в яму, потом бетонировал. Дождевая вода свободно уходит в землю и трубы стоят без повреждений.

Rider
12.03.2014, 16:55
Я сначала ставил трубу в яму, потом бетонировал. Дождевая вода свободно уходит в землю и трубы стоят без повреждений.
Я немного иначе делал: на дно ямы высыпал лопату щебёнки 20мм, в неё трубу, потом бетон. Нормально трубы стоят, не гниют. На трубе вместо перекрестья (внизу) делал вмятину кувалдой.

Лютов Николай
13.03.2014, 07:25
Я немного иначе делал: на дно ямы высыпал лопату щебёнки 20мм, в неё трубу, потом бетон. Нормально трубы стоят, не гниют. На трубе вместо перекрестья (внизу) делал вмятину кувалдой.

Верное замечание, друг мой добрый !
Вывод напрашивается - если есть вероятность попадания воды в трубу - не перекрывайте пути ухода воды в грунт.

"- Тогда может стОит...
- Не стОит!
- А может надо...
- Не надо!
- Тогда разрешите...
-А вот это попробуйте! В конце концов ведь именно вам поручена эта операция!"

Vya4eslav
25.05.2014, 12:54
Железобетон наоборот.

Бетоножелез :)