PDA

Просмотр полной версии : Шпалеры и формировки. Часть 1


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20

Петров Владимир
14.04.2011, 15:21
Встретил похожую формировку здесь-
Вот здесь (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=35806&postcount=35) было пораньше и понаглядней, пост #35 Сидоряки Сергея.

Константин К
14.04.2011, 15:42
Вот здесь (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=35806&postcount=35) было пораньше и понаглядней, пост #35 Сидоряки Сергея.

У Сидоряки Сергея - это 4-х рукавный веер с усиленным плодовым звеном, без сучков замещения, а нам нужен однорукавный веер.

Сергей Иваныч
14.04.2011, 20:09
Вот нечто похожее. Кто-то раньше выкладывал в этой ветке, кажется sanserg. Книга А.А. Эскузян "Выращивание винограда". Для дачных вариантов виноградников. Он рекомендует изначально пригибать рукава к земле, для облегчения укрытия в дальнейшем. На больших плантациях довольно трудоемко каждую лозинку пришпиливать, а для дачи вполне приемлимо, буду пробовать у себя.

Петров Владимир
15.04.2011, 10:07
Кто-то раньше выкладывал в этой ветке, кажется sanserg.
Эту информацию выкладывал мой земляк mopsdad1 (http://forum.vinograd.info/member.php?u=5195), а чуть позже YYurAA (http://forum.vinograd.info/member.php?u=1927) довёл эти фотки до ума. Это было здесь (http://forum.vinograd.info/showthread.php?p=143480#post143480), пост #2554, и чуть дальше пост Юры.
Пользуйтесь Поиском (http://forum.vinograd.info/search.php?) и будем Вам счастье.:)

Мелитопольский
15.04.2011, 19:05
Запутали Вы меня с формировкой Ризамата окончательно!!Придётся самой мудрить кордонно-веерную формировку!!:D;)
Инесса, Ризамат будет нормально плодоносить и при средней, на 8 почек обрезке как на кордоне, так и на веере.Но, если Вы хотите удивить друзей и знакомых величиной гроздей, то принимайте во внимание:

Приведу цитату С.Сидоряки "Самые крупные грозди получаются при длинной (18-28гл) обрезке. При этом на плодоношение оставлялись последние 8-10гл. Рекордная для меня горздь, весом в 3,350кг была получена именно при такой обрезке.
При длинне обрезки на 8-12 (средней)глазков вес гроздей в пределах 1-2кг (более крупные, соответственно на конце).
При короткой обрезке (на 2-4) глазка, вес гроздей колеблется в районе 0,8-1,5 кг, это дает возможность оставлять по две грозди на побег (что, собственно, уже давно делает Сергей Маслов).
При всем уважении к Сергею Анатолиевичу хотел бы заметить: данное свойство - есть генетическая особенность винограда вообще.
А мудрить не нужно.Кордонов комбинированных уже намудрили, выбирайте (http://vinograd.info/spravka/slovar/kordony-kombinirovannye.html)!

P.S. А вообще-то, по поводу Ризамата, насколько мне известно, самый большой специалист на форуме alexsandr alexsandrovich(на форуме @LEX). Посмотрите его Ризамат (http://forum.vinograd.info/album.php?albumid=222) и, если возникнут вопросы, обратитесь в личку.

Покровка
15.04.2011, 19:05
При сучке - на лозе больше ран, что, для южан не есть хорошо. Весенний плач, а влаги не так много, как у нас, северян. А нам, важнее гарантированно вырастить лозу замещения. А влаги у нас достаточно, и плач нам не страшен. Или я не права?
Прошу прощения, я наверное, что-то не поняла. Какой плач на юге? У нас муж лозу режет осенью перед укрытием - длинная 7-8 почек и сучок - 2-3 почки. Длинная осенью отплодоносила - опять - длинная и короткая. Может это неправильно?

Сергей Иваныч
15.04.2011, 19:15
Владимир_55: "Пользуйтесь Поиском и будем Вам счастье..."
"Счастье" на поиск по ключевому слову "Эксузян" выдало всего одну ссылку и то куда-то далеко. Может я неправильно им воспользовался?
Приношу свои извинения за то, что неправильно указал авторов изображения.
Читая, "конспектировал". У меня такая книга есть, но легче было достать из "конспекта", чем сканировать.
Но суть от этого не меняется, - речь шла об однорукавном веере с сучком замещения. Только я, как и рекомендует Алексей Иванович Бойко, направлю рукава навстречу друг другу - места маловато.

Анатолий Семенович
15.04.2011, 19:27
Прошу прощения, я наверное, что-то не поняла. Какой плач на юге? У нас муж лозу режет осенью перед укрытием - длинная 7-8 почек и сучок - 2-3 почки. Длинная осенью отплодоносила - опять - длинная и короткая. Может это неправильно?

Все абсолютно правильно вы говорите. При сучке замещения так все и режется. При осенней обрезке никакого плача нет, бывает иногда как бы намокание среза, но никак не плач. Катерине55: При сучке замещения ран столько же, сколько и при использовании хорошей лозы-одна рана. В одном случае срезаем отплодоносившую часть и в другом отплодонившую часть, в одном случае укорачиваем лозу, оставляемую на плодоношение, и в другом также. При сучке замещения мы еще укоротим одну лозу на 2-3 почки, но не будем же мы называть этот срез раной. Так что все одинаково. С уважением, Анатолий Семенович.

Gennadiy 1975
15.04.2011, 19:55
Какой плач на юге? У нас муж лозу режет осенью перед укрытием - длинная 7-8 почек и сучок - 2-3 почки. Длинная осенью отплодоносила - опять - длинная и короткая. Может это неправильно?
Дело в том, что не укрывной виноградник обрезается в феврале-марте, и естественно, что плача винограда не избежать. Осенью, обрезать виноград нецелесообразно, так как неизвестно какая зима будет, если она оказалась уж очень суровой, то тогда делается обрезка с оставлением большего количества глазков (более длинная обреза).
При сучке замещения ран столько же, сколько и при использовании хорошей лозы-одна рана.
При выбранной формировке плодовых звеньев действительно раны больше, из-за того, что при обрезке плодовой стрелки срезается трёхлетняя лоза. При формировке без сучка замещения режется двулетняя лоза.

hosta
15.04.2011, 20:16
сделать 3-4 года назад несколько ошибок - а именно, посадить разные кусты винограда на расстоянии в среднем 2,0х2,0 метра. Надеюсь на то, что в течении нескольких лет способом катавлака смогу немного подправить сложившееся расположение кустов. Так как площадь виноградника небольшая, решил увеличить в этом году в 1,4 раза площадь раскрытия виноградного куста на одноплоскостной шпалере путем изменения прямой линии шпалеры на ломаную, под углом 90 градусов.Решение конечно оригинальное. У меня ситуация в чем то схожая, междурядья ок. 2,5м, между кустами 2-2,5-3м. Перевожу на V-образную шпалеру и кордоны Беликовой. Каждому кордону своя плоскость.

Алексей Бойко
15.04.2011, 20:27
При выбранной формировке плодовых звеньев действительно раны больше, из-за того, что при обрезке плодовой стрелки срезается трёхлетняя лоза. При формировке без сучка замещения режется двулетняя лоза.
Не вижу никакой разницы.
34788 34789
Если не считать трехлетней лозой защитный пенек. Который присутствует в обоих случаях. И ко времени обрезки уже немного зарастает.
Это не мое мнение, это учебник.

Мелитопольский
15.04.2011, 20:30
Если уж по общепринятым обозначениям - то все же "зеленые побеги". Или я что то не так понял?
Я бы тоже так сказал. Однако я говорил о кордоне Беликовой, а тут уже по автору (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=1179&postcount=5).
Формирование завязи на пасынковых глазках сильно отличается от основных глазков.
Я думаю, что тут другой принцип. Пасынки растут позже, когда уже жара начинается, и азиаты лучше закладывают соцветия. На Ризамате у меня проблем не было, а вот на Хусайне белом, если так не делал, урожай маленький был.

Вот тут немножко сложнее. Как же тогда назовем эту формировку?
:D Почему то сегодня весь день гадал - кто?...:D:D:D
Нет, я не претендую на присвоение моего имени этой формировке. Надеялся, что все же кто нибудь просветит меня по поводу ее названия. Поскольку профи молчат, думаю, можно назвать ее "формировка расческой":). Я, правда, уже забыл, как выглядит расческа. Но формировка ближе к вееру, поэтому пусть будет опять предмет из женского набора.
Впрочем, если сказать "однорукавный веер" - и так все поймут, о чем речь.
Это мое мнение, которое, я думаю, оспорить очень легко.:D

Алексей Иванович, Вы лукавите. Рисунок формы дается без зеленых побегов, а у Вас с ними. А без них будет никакой не веер, а шнурок. А с зелеными побегами любая формировка будет похоже на расческу(или на несколько).
Поэтому остаюсь при своем мнении: Кордон (от фр. cordon — шнур) это вытянутый в линию.

Да, если провести исторические параллели, то можно придумать название. По легенде, греки стали обрезать виноград после того, как обгрызенный ослом куст винограда дал прекрасный урожай.А эта формировка самая простая, проще чем Гюйо.Наверное, так от древних греков и до Гюйо и обрезали - положил лозу и все. Так что такую формировку можно назвать "Имени древнегреческого осла":lol2:
Конечно, опыт у Вас побольше моего, но мое мнение, что альтернативы сучку замещения нет. Хотелось бы знать, кто тот великий человек, который его придумал!
Этот человек доктор Жюль Гюйо. Элементы формировки Гюйо (http://vinograd.info/info/vinogradarstvo-bolgariya/obrezka-i-formirovanie-kustov-vinograda-7.html) можно увидеть во многих более сложных формировках.

Петров Владимир
15.04.2011, 20:37
"Счастье" на поиск по ключевому слову "Эксузян" выдало всего одну ссылку и то куда-то далеко. Может я неправильно им воспользовался?
Приношу свои извинения за то, что неправильно указал авторов изображения.
Дык я ж без претензий.:) А по поводу Поиска и счастья, так то в шутку...

Gennadiy 1975
15.04.2011, 20:39
Если не считать трехлетней лозой защитный пенек. Который присутствует в обоих случаях. И ко времени обрезки уже немного зарастает.
Это не мое мнение, это учебник.
А Вы сами внимательно посмотрите на представленные рисунки и найдите отличия, в первом случае срезается трёхлетняя лоза, во втором случае двулетняя лоза, и ни о каких защитных пеньках и речи нет.
Если о защитном пеньке, то в первом случае он четырёхлетний, во втором - трёхлетний.
З.Ы. В учебниках как раз об этом и пишут.

Алексей Бойко
15.04.2011, 20:46
Решение конечно оригинальное. У меня ситуация в чем то схожая, междурядья ок. 2,5м, между кустами 2-2,5-3м. Перевожу на V-образную шпалеру и кордоны Беликовой. Каждому кордону своя плоскость.
Алексей, скажите хоть Вы, чем лучше V-образка от обычной вертикалки?
34790
Или Вам тоже нужно работать на винограднике на минитракторе, и междурядия в полтора метра для этого мало?

Алексей Бойко
15.04.2011, 21:04
З.Ы. В учебниках как раз об этом и пишут.
Да, Вы правы. В месте реза (на первом рисунке) - древесина бывшего сучка замещения. Ко времени обрезки ей три года.:sad:

Анатолий Семенович
16.04.2011, 11:05
При выбранной формировке плодовых звеньев действительно раны больше, из-за того, что при обрезке плодовой стрелки срезается трёхлетняя лоза. При формировке без сучка замещения режется двулетняя лоза.

Формально вы правы, при сучке замещения рез идет по трехлетней древесине, но чтобы это короткое трехлетнее междоузлие было толще идущей за ним двухлетней древесины никогда не видел. Мне кажется эти две части настолько сливаются, что даже не видно перехода от одной к другой, или наоборот двухлетняя древесина может быть толще трехлетней. Никогда не задумывался, но осенью обязательно посмотрю. С уважением, Анатолий Семенович.

Skiminoh
17.04.2011, 21:38
При посадке осенью совершили ошибку. Ряды посажены север-юг. Так вот с северной стороны от забора отступили только 1м или даже чуть меньше. Ограждение - металлическая сетка. Вопрос: можно ли крайние кусты размещать перпендикулярно ряду, или сразу пересадить? Вот только места особо нету.

Рустам
17.04.2011, 21:48
При посадке осенью совершили ошибку. Ряды посажены север-юг. Так вот с северной стороны от забора отступили только 1м или даже чуть меньше. Ограждение - металлическая сетка. Вопрос: можно ли крайние кусты размещать перпендикулярно ряду, или сразу пересадить? Вот только места особо нету.

За неимением места я у себя крайние кусты разместил перпендикулярно рядам , они как бы тупики образуют , если это с северной стороны ,то абсолютно не мешает , да и с южной тоже , пока побеги выростут солнце уже будет высоко ходить и осветит всё .

Владимир Ким
19.04.2011, 09:46
Добрый день! У кого есть возможность вести беседку, могу предложить вариант из своего опыта. Было найдено немножко места, где в качестве эксперимента соорудил очень лёгкую конструкцию. Верхняя точка на высоте три метра. Побеги по мере роста плавно стекают вниз, свешивая грозди вниз в пределах беседки, достигнув края свободно свисают.На фото трёхлетние НиЗина и Златогор. Мне понравилось, что рост побегов более сдержан,по сравнению,например, с таковым на плоской перголе и как результат - лучшее вызревание побегов: практически до конца. Следующий вариант сделаю наверное ещё более выпуклым. С ув.Владимир.

Gennadiy 1975
19.04.2011, 10:10
Формально вы правы, при сучке замещения рез идет по трехлетней древесине
Вот читаю, и не пойму, почему формально?
но чтобы это короткое трехлетнее междоузлие было толще идущей за ним двухлетней древесины никогда не видел. Мне кажется эти две части настолько сливаются, что даже не видно перехода от одной к другой, или наоборот двухлетняя древесина может быть толще трехлетней.
Трёхлетняя лоза и должна быть толще двухлетней, однолетка может быть чуть толще или одинакового диаметра с двухлеткой, из-за того, что внутренность её заполнена мягкими тканями т.е. большая сердцевина и тонкий слой древесины, на втором году сердцевина становиться меньше в диаметре, а древесина утолщается.
икогда не задумывался, но осенью обязательно посмотрю.
Вот фото прошлого года:
http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25200&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25200) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25199&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25199)http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1006&pictureid=16850&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1006&pictureid=16850)

Леонидович
19.04.2011, 15:05
Уважаемые форумчане!
При посадке винограда рекомендуется располагать ряды С-Ю, поперек склона и вдоль господствующих ветров. У меня южный склон, т.е. ряды З-В и господствующие ветра С-Ю. Понимаю, что эти факторы не являются определяющими при выращивании винограда, но все же может подскажите при каком уклоне можно размещать ряды вдоль склона

С уважением Юрий

Рустам
19.04.2011, 15:11
Уважаемые форумчане!
При посадке винограда рекомендуется располагать ряды С-Ю, поперек склона и вдоль господствующих ветров. У меня южный склон, т.е. ряды З-В и господствующие ветра С-Ю. Понимаю, что эти факторы не являются определяющими при выращивании винограда, но все же может подскажите при каком уклоне можно размещать ряды вдоль склона

С уважением Юрий

Простое , но трудоёмкое и в зависимости от местности дорогое решение этой проблеммы я видел на Кавказе . Там на склоне выкладывают стены из камня и распланировывают почву - получается несколько больших площадок с ровной почвой и идут они ступенями .

Владимир Ким
19.04.2011, 17:39
Добрый вечер! Сейчас,когда постоянно ходишь с секатором, очень удобно иметь в кармане садовый вар. Если расплавить на водяной бане и разлить в баночки от косметического крема, то получается отличная упаковка: руки не пачкаются и всегда под рукой.

Анатолий Семенович
19.04.2011, 17:45
Вот читаю, и не пойму, почему формально?

Трёхлетняя лоза и должна быть толще двухлетней, однолетка может быть чуть толще или одинакового диаметра с двухлеткой, из-за того, что внутренность её заполнена мягкими тканями т.е. большая сердцевина и тонкий слой древесины, на втором году сердцевина становиться меньше в диаметре, а древесина утолщается.

Вот фото прошлого года:
http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25200&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25200) http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25199&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1572&pictureid=25199)http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1006&pictureid=16850&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=1006&pictureid=16850)

Вообще то изначально было сказано (Екатерина55), что при сучке замещения ран больше, чем без него, как бы речь шла о количестве ран, а не о их площади. Я и написал, что количество ран одинаково. А вы стали говорить о площади и о возрасте срезаемой древесины. Кстати, на вашем фото толщины ну совсем не отличаются, интересно какова будет картина осенью к моменту обрезки. По моему мнению этот коротенький кусочек не будет толще растущего на нем, о чем я высказывался. С уважением, Анатолий Семенович

Gennadiy 1975
19.04.2011, 18:06
А вы стали говорить о площади и о возрасте срезаемой древесины.
Так диаметр среза напрямую связан с плачем винограда, чем больше диаметр среза - тем сильнее плач.Кстати, на вашем фото толщины ну совсем не отличаются, интересно какова будет картина осенью к моменту обрезки. По моему мнению этот коротенький кусочек не будет толще растущего на нем, о чем я высказывался.
На первом и втором фото - сорт Каберне-Совиньон, если присмотреться к плодовым стрелкам, то видно, что трёхлетняя лоза толще двухлетней, а вот четырёхлетняя практически одной толщины с трёхлетней.
На третьем фото - сорт Ранний Магарача (фото прошлого года) видно, что однолетняя лоза практически одинакового диаметра с двухлетней.

Катерина55
19.04.2011, 21:47
Ребятки, дорогие, не считала я площадь срезов... Я имела ввиду,сколько раз надо "чикнуть" секатором... При наличии сучка замещения - 3 раза, а, без сучка замещения - 2 раза... Или я не права??? Каждый срез я назвала ранкой :sad: Ведь весной (даже если срез не обновлять)лоза все равно плачет,может не так "горько" (у меня):)

Jester
20.04.2011, 04:59
Доброе утро!

Подскажите, пожалуйста, можно ли использовать для шпалеры ПВХ-трубы (а не деревянные или металлические)?

бо ода
20.04.2011, 05:40
Доброе утро!

Подскажите, пожалуйста, можно ли использовать для шпалеры ПВХ-трубы (а не деревянные или металлические)?

Так они же зимой стеклянные...

hosta
20.04.2011, 07:51
Алексей, скажите хоть Вы, чем лучше V-образка от обычной вертикалки?
34790
Или Вам тоже нужно работать на винограднике на минитракторе, и междурядья в полтора метра для этого мало?Существенной разницы не вижу. Разница в мелочах. Расход материала на шпалеру меньше( 0,5м ). Если шпалеру сместить в сторону от ряда кустов легче добраться к голове куста и укрывать. Грозди большее время будут в тени, будут меньше печься на солнце. И, может быть, легче подвязывать.При посадке осенью совершили ошибку. Ряды посажены север-юг. Так вот с северной стороны от забора отступили только 1м или даже чуть меньше. Ограждение - металлическая сетка. Вопрос: можно ли крайние кусты размещать перпендикулярно ряду, или сразу пересадить? Вот только места особо нету.Можно и даже нужно, больше солнца. Можно и крайние кусты направить и внутрь ряда.

----------

Доброе утро!

Подскажите, пожалуйста, можно ли использовать для шпалеры ПВХ-трубы (а не деревянные или металлические)?Можно, только зачем? (Сан Саныч, эти ягоды есть можно? Можно, только отравишься.)

Alex17
20.04.2011, 14:30
Ребятки, дорогие, не считала я площадь срезов... Я имела ввиду,сколько раз надо "чикнуть" секатором... При наличии сучка замещения - 3 раза, а, без сучка замещения - 2 раза... Или я не права??? Каждый срез я назвала ранкой :sad: Ведь весной (даже если срез не обновлять)лоза все равно плачет,может не так "горько" (у меня):)
Так-то оно так, но когда ("случайно") первой живой почкой оказывается в лучшем случае третья, то за два сезона без сучка замещения куст из трех метров шпалеры занимает шесть. На "Севере" это бывает часто.

Jester
20.04.2011, 16:42
Можно, только зачем?
Прикидываю затраты на строительство.
И, хотелось бы сделать облегченную конструкцию

Одессит
20.04.2011, 19:06
Уважаемые форумчане, как вы отнесетесь к одноплоскостной вертикальной шпалере с высотой столбов минимум 2,4 метра, и насколько такой вид шпалеры будет адаптирован в промышленном столовом виноградарстве? Какие плюсы и минусы? Есть мнения?

Сергей Иваныч
20.04.2011, 19:28
Прикидываю затраты на строительство.
И, хотелось бы сделать облегченную конструкцию
Передо мной тоже в этом году встал вопрос выбора типа шпалеры. Прочитав эту ветку и попавшуюся литературу сделал выводы. Самая "легкая" по затратам и изготовлению - одноплоскостная и похожая на неё двухплоскостная шпалеры.
Концевые опоры - потолще, в зависимости от длины ряда, хорошо укреплены (заякорены), промежуточные - потоньше, в зависимости от высоты. Они должны выдерживать в основном поперечную ветровую нагруэку. Минимальная высота шпалеры зависит от географического расположения участка и предполагаемого типа формировки. В основном, не меньше двух с лишним метров для столовых сортов. Материал - сталь, дерево, армированные бетонные столбики, асбоцементные трубы. Пластик гнется, ломается.
Все остальные типы шпалер предполагают усложнение, а следовательно удорожание конструкции, но позволяют добиться улучшения качества и увеличения объема урожая.
Я соорудил двухплоскостную, для формировки кордон или веер со сободно свисающим приростом. Высота (45* с.ш.) - 2,2 м. Столбы концевые - 50 мм при длине ряда 7 м (дача), один промежуточный (через 3,5 м) - 25 мм. На столбы привырены по пять поперечин из перфорировнного П-образного профиля 2 мм (б/у попался),для закрепления на их концах проволоки . Труб было мало, подвернулся профиль:).

Иван М.
20.04.2011, 19:53
Уважаемые форумчане, как вы отнесетесь к одноплоскостной вертикальной шпалере с высотой столбов минимум 2,4 метра, и насколько такой вид шпалеры будет адаптирован в промышленном столовом виноградарстве? Какие плюсы и минусы? Есть мнения?
У меня рост 178 см.,максимальная высота на которой смогу работать (подвязывать) без подножных средств ( табуретка ) -230 см.Но на такой максимальной высоте долго работать не могу,быстро устаю.На промышленном винограднике будут работать люди от 150 см.,они даже просто не достанут до верхней проволоки,а нужно заниматься подвязкой.Вы ведь не будете за каждым табуретку носить.

Olek
20.04.2011, 20:40
На промышленном винограднике будут работать люди от 150 см.,они даже просто не достанут до верхней проволоки,а нужно заниматься подвязкой.
На промышленном винограднике от 1га,подвязка вообще не рентабельна.
На первой проволоке- сухая подвязка,две следующие-двойные,туда заводить лозы,на следующую они сами зацепятся.

past0r
20.04.2011, 20:57
как вы отнесетесь к одноплоскостной вертикальной шпалере с высотой столбов минимум 2,4 метра, и насколько такой вид шпалеры будет адаптирован в промышленном столовом виноградарстве? Какие плюсы и минусы?
Вполне реально. Фиксирование побегов вверху совершается подъемом предварительно опущенной проволоки. Поднимается проволока вместе с побегами палками и накидывается на крючки на столбах. Из недостатков:
1. Изначально большее вложение капитала на материалы
2. Требует большего расстояния между рядами (освещенность).

Alex
21.04.2011, 00:04
Подскажите, пожалуйста, можно ли использовать для шпалеры ПВХ-трубы (а не деревянные или металлические)?
Можно, используйте. Форум не против!
Прикидываю затраты на строительство.
И, хотелось бы сделать облегченную конструкцию
Стоит задача улететь на этой облегченной конструкции на юг?

Jester
21.04.2011, 04:19
Стоит задача улететь на этой облегченной конструкции на юг?
:we_Happy: :we_InLove: Хорошо!!!!!!!!! Мне понравилось! Сильно!

В ключе ветрОв и ураганов я не подумала. Редки они для нас.
Значит, вернусь к рассмотрени. металлических конструкций.
Конечно, металл тырят безбожно... Но подсмотрела вчера на форуме совет: поверх металла "нацепить" оплетку из ПВХ-трубы.

pasha625
21.04.2011, 05:04
:we_Happy: :we_InLove:


Конечно, металл тырят безбожно...

Гдето на форуме писали , что заливать столбоки из труб бетоном и тогда они становятся не пригодными для ,,металистов ,,

Одессит
21.04.2011, 05:51
2. Требует большего расстояния между рядами (освещенность).

А на картинках какое расстояние?

past0r
21.04.2011, 06:07
А на картинках какое расстояние?
На картинках пионерский для нашего региона участок--ширина междурядий ок. 2,5 м. Ежегодные проблемы с гнилями. Оидиум посещает чаще, чем хотелось бы... Новая посадка идет на ширину междурядий ок. 3 м.

Wanderer
21.04.2011, 06:08
... Но подсмотрела вчера на форуме совет: поверх металла "нацепить" оплетку из ПВХ-трубы.[/QUOTE]
А не проще будет залить в ПВХ-трубу бетон, жесткость конструкции появится и металлисты мимо пройдут.

Одессит
21.04.2011, 06:31
Ежегодные проблемы с гнилями. Оидиум посещает чаще, чем хотелось бы... Новая посадка идет на ширину междурядий ок. 3 м.


Знаете же, что на просторах СНГ - 3 метра в междурядьях это норма - где-где, а здесь не экономим.... Спасибо, что показываете, что есть....

past0r
21.04.2011, 06:35
где-где, а здесь не экономим.... Вот введут нормальный налог на недвижимость--задумаетесь о площади пропитания не винограда, а виноградаря! :)

Рустам
21.04.2011, 06:46
не проще будет залить в ПВХ-трубу бетон, жесткость конструкции появится и металлисты мимо пройдут.
А не поломается ли такая труба ?

Olek
21.04.2011, 06:50
Вот введут нормальный налог на недвижимость--задумаетесь о площади пропитания не винограда, а виноградаря! :)
У Них не задержится,и так как волков обложили.
-------------------------------------------------------------------------
Настоящая женщина должна: срубить дерево,разорить дом,родить дочь.:)

Гутов Сергей
21.04.2011, 07:37
Но подсмотрела вчера на форуме совет: поверх металла "нацепить" оплетку из ПВХ-трубы.
Гдето на форуме писали , что заливать столбоки из труб бетоном и тогда они становятся не пригодными для ,,металистов ,,
.
А не проще будет залить в ПВХ-трубу бетон, жесткость конструкции появится и металлисты мимо пройдут.
Вот здесь: Укрепление металлических труб шпалеры (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1876) http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1876

Слава П.
21.04.2011, 08:17
После приобретения инверторной сварки начал воплощать свои идеи.
За несколько дней была изготовлена беседка для Понклинтона и Австрии, и двухплоскостная шпалера вот такой конструкции.
На стояки использовалась арматура диаметром 32 мм, пощасливилось достать по дешевке( по цене металла).

isvetali
21.04.2011, 08:39
двухплоскостная шпалера вот такой конструкцииТогда уже,до кучи,по верху по всей длине соедините арматурой.Будет дополнительная жесткость конструкции.Ведь длина не большая.

Alex17
21.04.2011, 08:41
Вот ОНА - воплощенная идея переделки своей одноплоскостной шпалеры. Именно так и думал делать этим летом. Без штырей торчащих и ...
Спасибо. Наглядное пособие для сварщика

Слава П.
21.04.2011, 08:59
Тогда уже,до кучи,по верху по всей длине соедините арматурой.Будет дополнительная жесткость конструкции.Ведь длина не большая.
Между стояками около 3,5 м , соединить по верху скорее всего придется, пока надеюсь на то, что глубина бетонирования стояков 100-110 см.

vinser
21.04.2011, 13:37
и двухплоскостная шпалера вот такой конструкции.
На стояки использовалась арматура диаметром 32 мм, пощасливилось достать по дешевке( по цене металла).

Здравствуйте! И какая будет формировка на всей этой красоте?Посмотрел самый первый пост этой темы,центральная часть аналогична.Но там высота столбика 1,4м.

mopsdad1
21.04.2011, 14:47
Вот нечто похожее. Кто-то раньше выкладывал в этой ветке, кажется sanserg. Книга А.А. Эскузян "Выращивание винограда". Для дачных вариантов виноградников. Он рекомендует изначально пригибать рукава к земле, для облегчения укрытия в дальнейшем. На больших плантациях довольно трудоемко каждую лозинку пришпиливать, а для дачи вполне приемлимо, буду пробовать у себя.

Если кому - то интересно, у меня есть отсканированная книга Эскузяна полностью. Могу выслать на электронку. Пишите в личку.
__________________

Jester
21.04.2011, 15:02
Гдето на форуме писали , что заливать столбоки из труб бетоном и тогда они становятся не пригодными для ,,металистов ,,
Что Вы! У нас с болгаркой ездят по массиву.
Прошлую зиму хорошо "затарились". В этой я еще не видела/слышала соседей.

Дача у меня рядом с городом.

з.ы. Извините, за флуд. Не рабозралась пока, как текст скрыть

Игорь Шолух
21.04.2011, 17:12
здравствуйте.хочу добавить в тему о шпалере свое мнение.использую двухплоскостную шпалеру ,не секрет ,что наибольшая нагрузка на сжатие ложится на крайние опоры.раньше для крайних опор применял двух дюймовую трубу и в основании наваривал множество перемычек (для улучшения якорного эфекта).но как показала практика ,через несколько лет крайние стойки шпалеры все же прогнулись внутрь.был выбран вариант применить косые распорки .труба крайней опоры заглублена и забетонирована около 70-80 см ,высота шпалеры 2.5 метра .на растоянии 2м от крайней стойки забетонировал прут ,и от него до опоры на высоте 2 м. приварил распорку .получилась довольно таки прочная конструкция,провисания проводов не замечаю уже несколько лет.При этом способе ,в качестве опор можно использовать трубы с меньшим диаметром.с уважением Игорь.

bursucok
21.04.2011, 19:51
Так-то оно так, но когда ("случайно") первой живой почкой оказывается в лучшем случае третья, то за два сезона без сучка замещения куст из трех метров шпалеры занимает шесть. На "Севере" это бывает часто.
Зря пишете подобные страшилки. Я сучки замещения не оставляю вообще -у себя не замечал,чтобы первые почки погибали. Если,допустим,всё же они загнулись-изгибаешь побег и из верхней точки попрёт побег из замещающей почки.Эту особенность обнаружил Ленц Мозер и с её помощью создавал любые самые замысловатые формировки. Нам никто не запещает применять этот приём. Живу много севернее Вас,самые старшие кусты имеют возраст 7 лет,но длину 2,5 метра не преодолели.И не преодолеют,если Я этого не захочу...

Слава П.
21.04.2011, 21:00
И какая будет формировка на всей этой красоте?Растояние между кустами - 2м.Кусты будут располагаться в шахматном порядке по плоскостях, так, что на плоскости каждому кусту будет предоставлено четыре метра.
Формировка можна сказать стандартная -бесштамбовый четырехрукавный веер.Осенью постараюсь выложить фото.

vinser
22.04.2011, 07:48
Растояние между кустами - 2м.Кусты будут располагаться в шахматном порядке по плоскостях, так, что на плоскости каждому кусту будет предоставлено четыре метра.
Формировка можна сказать стандартная -бесштамбовый четырехрукавный веер.Осенью постараюсь выложить фото.

Здравствуйте!Что будет происходить на каждой вертикальной плоскости мне понятно.А вот зачем сверху две наклонные сходящиеся в центр? Может туда будет направлен свисающий прирост?

Слава П.
23.04.2011, 08:36
А вот зачем сверху две наклонные сходящиеся в центр? Может туда будет направлен свисающий прирост?Свисающий прирост по своим плоскостям наоборот будет расходиться чем выше тем далее от центра, а две наклонные сходящие в центр - это ребра жесткости, подпорки, такая себе конструктивная особенность.
Двухплоскостных шпалер по конструкциии есть множество, и не смотря как они устроены, общее у них одно - две плоскости.

vinser
23.04.2011, 19:58
Свисающий прирост по своим плоскостям наоборот будет расходиться чем выше тем далее от центра, а две наклонные сходящие в центр - это ребра жесткости, подпорки, такая себе конструктивная особенность.
Двухплоскостных шпалер по конструкциии есть множество, и не смотря как они устроены, общее у них одно - две плоскости.

Здравствуйте!Значит свисать будет наружу? По мне, так можно было закончить по высоте центральной арматуры.А так высота примерно метра 3.Если это один ряд,то ничего,но если рядом будет еще один, то надо делать широкое междурядье.Я сам сторонник 2х плоскостной с коробами (фото в "Конкурсы. Укрытие от Vinser"),но продолжаю искать совершенство.Цитата - "НЕ бойтесь совершенства ,Вы его никогда не достигните.:we_Happy:"

Слава П.
23.04.2011, 21:58
Значит свисать будет наружу? По мне, так можно было закончить по высоте центральной арматуры.А так высота примерно метра 3.Если это один ряд,то ничего,но если рядом будет еще один, то надо делать широкое междурядье.Общая высота шпалеры получается 2,5 м.На фото не основой виноградник.На основном кострукции еще до конца не поварены, причина - нехватка металла, на многих кустах стоит одноплоскостная шпалера.Кусты посажены на растоянии 3м и 3,20м между осями.
На двухплоскостную буду переделывать все и высота будет именно такая, дело в том,что на моих метровых черноземах да с большим количеством осадков все сорта получаются сильнорослые и очень сильнорослые, прирост на некоторых сортах без проблем достигает 5м-6м и на более низких и одноплоскостных немного напряг.
И вы правильно подметили, что между рядами нужно большое растояние, плюс такая высота.
Считаю такой вариант на сегоднешний день самый приемливый к моим условиям.И все равно буду экспериментировать, искать какие-то лучшие варианты.

vinser
25.04.2011, 08:10
Общая высота шпалеры получается 2,5 м.На фото не основой виноградник.На основном кострукции еще до конца не поварены, причина - нехватка металла, на многих кустах стоит одноплоскостная шпалера.Кусты посажены на растоянии 3м и 3,20м между осями.

Христос воскрес! У меня кусты через 2м, между рядами 2,5м ,высота шпалеры 2,2м.:we_Happy:4 рукава сформированных петлей с укрытием в короба.
Стойки из арматуры 8мм,но часто,через 1,2м.Крайние надо помощней.

Дмитрий Алексеевич
25.04.2011, 08:45
Делал якоря для шпалеры. В траншею глубиной 3 штыка положил 2 м трубу, обвязал тросом. Поставить зажимы на трос не смог, то ли силы не хватило, то ли "тямы", да и траншея узкая. Трос 5мм и зажим 5. Завязал по два узла и закопал. Для верхнего крепления троса возьму другие зажимы. Чтобы по ночам в "умную" голову не лезли дурные мысли пригрузил трубу кусками бордюра и поребрика. Готовый результат.

natal
25.04.2011, 13:46
На шпалере каждый год то веревки порвутся , то проволока растянется. Решила натянуть трос. Купила дрель и всякие крепления в "Леруа", трос. Узнала у соседа особенности работы с дрелью и САМА просверлила 10 столбов и натянула 1 ряд. Правда на последнем столбе я думала, что у меня руки и голова отвалятся... Не знаю , когда я теперь решусь сделать сдедующие ряды, буду ждать майские праздники- пусть гости развлекаются (тем более что мои гости все время просят что нибудь "покопать", а тут можно "посверлить" ).

natal
25.04.2011, 13:48
Правда "хвостики" "откусить "сил уже не хвалило.

Рустам
25.04.2011, 17:18
В траншею глубиной 3 штыка положил 2 м трубу, обвязал тросом. Поставить зажимы на трос не смог, то ли силы не хватило, то ли "тямы", да и траншея узкая. Трос 5мм и зажим 5. Завязал по два узла и закопал
Надёжно ли так ,тем более трос 5 мм - может быстро сгнить . Я видел , как они гниют ( работаю в шахте ).

Н.Игорь.Е
25.04.2011, 18:28
Делал якоря для шпалеры. В траншею глубиной 3 штыка положил 2 м трубу, обвязал тросом. Поставить зажимы на трос не смог, то ли силы не хватило, то ли "тямы", да и траншея узкая. Трос 5мм и зажим 5. Завязал по два узла и закопал. Для верхнего крепления троса возьму другие зажимы. Чтобы по ночам в "умную" голову не лезли дурные мысли пригрузил трубу кусками бордюра и поребрика. Готовый результат.

Можно было к трубе приварить петлю из арматуры с выходом на поверхность и уже к ней вязать трос или проволоку.

Рустам
25.04.2011, 21:08
Можно было к трубе приварить петлю из арматуры с выходом на поверхность и уже к ней вязать трос или проволоку.

Трос под открытым небом я не рекомендую использовать .

SergeyNik
25.04.2011, 21:17
Здравствуйте.
В субботу установил пока только крайние шпалеры. Глубина бетонирования 70-80см. По осям между рядами винограда 3м. А за счет сдвига чуть в стороны шпалер - по их осям 3,5 м. Высота -2м15см.

Виталий Костюк
29.04.2011, 00:02
В этом году посажу два ряда по 15м. между кустами по 2м. междурядья по 3м.Первый ряд годишние, второй зеленые.Шпалэры планирую двухплоскосные наклонные.Трубами и уголком пока особо не росжился,потому пока сделаю так: поварю по две стойки на ряд так как варят стойки для белья,верхние перекладины метра по полтора,на концах перекладин натяну талрепами старые тросы или пороволку катанку (и то ито есть),от них (тросов,проволки)сделаю проволочны оттяжки к ямам и закреплю их на колья.На этот год думаю прокатит, там нагрузок особых не будет потом сделаю более конкретно.

SergeyNik
29.04.2011, 19:34
Добрый вечер всем.
В продолжение #4074 (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=274109&postcount=4074).
27 апреля закончил устанавливать ряд V-образных и центральную в ряду Т(Y). В тот же день открыл и кусты. Осталось еще 4 Y-ки, но они пока не к спеху. В том ряду будут посажены первогодки. А сегодня отрыл еще третий "кубик" ям под зеленцы в ряду V-образок.

vsesvyt
30.04.2011, 00:07
Всем приветики.
Есть дерево, для шпалер , что можно придумать, чтобы сделать шпалеру, типа шатровой по будяку. Материал дуб, акация, длина 3м, полщина 15 см. Стояла одноплоскостная шпалера, приходится менять полетела шпалера , большая нагрузка.

radikoil
01.05.2011, 12:40
здравствуйте! вот собственно и куст.
посмотрите пожалуйста, покритикуйте что не так...
с уважением.

Гутов Сергей
01.05.2011, 16:12
здравствуйте! вот собственно и куст.
посмотрите пожалуйста, покритикуйте что не так...
с уважением.
Неаккуратно, как-то. Я вобще, не люблю перекрещивающиеся лозы.
В принципе, будет конечно, и так плодоносить. Но, что Вы оставите на следующий год?

radikoil
01.05.2011, 18:14
извините но я не понял вопроса.
Вы можете сказать как тогда его обрезать?

Константин К
01.05.2011, 18:34
здравствуйте! вот собственно и куст.
посмотрите пожалуйста, покритикуйте что не так...
с уважением.
Я бы попробовал как-то так:

SergeyNik
01.05.2011, 22:46
Здравствуйте.
У старшего сына под Минском "сварганил" вот такую беседку (2,1х4х5,5 м). Стойки из 48-й трубы, а горизонтальная часть из профиля 20х40(приварен на ребро). Для подвязки рукавов и плодовых лоз разварил арматурой А3 10.
И вопрос к специалистам, владеющим сопроматом, нужно ли усилить поперечные профили(пролет 4м)? Вообще планировал их в виде ферм, но не хватило профиля. Если необходимо, то усилю арматурой(А3 10 в виде дуги на ними с естественной разваркой отрезками между арматурой и профилем.)
Заднюю и часть горизонтальной площади перекроют растущие Минский розовый, Изабелла (их планирую не укрывать и постепенно Изабеллу перепривить) и Нина(ее обязательно буду снимать и укрывать).
Теперь вот думаю, чем перекрыть переднюю вертикаль - 5,5м. Есть саженцы Арочного и Метеорита. Но пока сомневаюсь, что Метеорит будет вызревать в моих условиях. Надеюсь еще на приобретение по осени Вэлианта.

Гутов Сергей
02.05.2011, 06:20
извините но я не понял вопроса.
Вы можете сказать как тогда его обрезать?
Две лозы, что по центру уходят вертикально на верхнюю проволоку, будут явно мешать развитию расположенных ниже побегов.
Либо удалите их, либо распределите веером равномерно по всей плоскости, предварительно укоротив их ещё на 3-4 почки (не ДО 3-почек, а НА 3-4 почки).

radikoil
02.05.2011, 10:56
Гутов Сергей
спасибо за советы. вообщем я думаю сделать так.
справа верхнюю лозу закопать в землю, сделать китайскую отводку.
Константин К
попробовал срезать старую лозу (толстые 3-х летние) на месте среза начался плач. если я срежу как вы советуете, не повлияет ли потом "плач" на урожай?
с уважением.

Гутов Сергей
02.05.2011, 11:01
не повлияет ли потом "плач" на урожай?

Никак не повлияет.

Константин К
02.05.2011, 16:15
Константин К не повлияет ли потом "плач" на урожай?
с уважением.

Выложите,если не трудно, фото обрезанного куста.

Никак не повлияет.

Спасибо Сергей, обсалютно с вами согласен.

radikoil
02.05.2011, 18:38
вечер добрый!
1-2-3 фото куст после обрезки.отец говорит "слишком много срезал!"
:( на местах среза идет плач (5 срезов). стоит ли эти места замазывать садовым варом?
4-5 фото, один рукав закопал в землю. отводка.
вопрос: в книжке Негруля вычитал что надо делать кольцевание. можете объяснить что это?!
6 фото. а это куст прошлым летом, рос себе и все.
скажите будет ли при нынешней обрезке хотя бы как прошлогодний урожай.
PS: отрезанные ветки закопал в землю, а в друг приживутся :)
с уважением.

Константин К
02.05.2011, 19:17
вечер добрый!
1-2-3 фото куст после обрезки.отец говорит "слишком много срезал!"
:( на местах среза идет плач (5 срезов). стоит ли эти места замазывать садовым варом?
4-5 фото, один рукав закопал в землю. отводка.
вопрос: в книжке Негруля вычитал что надо делать кольцевание. можете объяснить что это?!
6 фото. а это куст прошлым летом, рос себе и все.
скажите будет ли при нынешней обрезке хотя бы как прошлогодний урожай.
PS: отрезанные ветки закопал в землю, а в друг приживутся :)
с уважением.

Прямо крик души какой-то, вы так не переживайте всё у вашего кустика будет хорошо.
Места среза должны быть ровные без расщепления лозы, старую древисину попробуйте отпилить ножовкой по металлу, короче и аккуратнее чем вы зделали,У вас остались очень длинные пеньки.
Срезы замазывать не надо.
Постойте, вы же читаете Александра Михайловича, так читайте внимательнее, и найдёте ответы.
Что будет непонятно спросите здесь http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=797

Камышанин
03.05.2011, 14:55
вопрос: в книжке Негруля вычитал что надо делать кольцевание. можете объяснить что это?!
Это то, что Вам не стОит делать, сначала постарайтесь научиться правильно грузить кусты урожаем.скажите будет ли при нынешней обрезке хотя бы как прошлогодний урожай.
Может и больше быть, смотря как плодовые почки заложились.

radikoil
03.05.2011, 17:32
Это то, что Вам не стОит делать, сначала постарайтесь научиться правильно грузить кусты урожаем.

нет. кольцевание отводки! тот рукав которую закопал.
не нашел инфо когда его делать.? (на отводке)

а на сам куст кольцевание никогда не делал и не собираюсь.
:smiling:

Камышанин
04.05.2011, 08:54
нет. кольцевание отводки! тот рукав которую закопал.
не нашел инфо когда его делать.? (на отводке)Честно говоря, не могу придумать причину для применения этого приема.

Катерина55
04.05.2011, 09:22
Скорее всего, хочет сделать раневую поверхность на прикопанном рукаве, чтобы из ран легче пошли корни.

Gennadiy 1975
04.05.2011, 09:24
нет. кольцевание отводки! тот рукав которую закопал.Честно говоря, не могу придумать причину для применения этого приема.
Может речь идёт о кольцевании побега проволокой? На изгибе отводка сразу же делают кольцевание алюминиевой проволокой так, чтобы она передавила лозу. http://www.nordvitis.ru/otvo%20vitis.php

Snoopgtg
04.05.2011, 23:03
Выношу на обсуждение и советы общества. Высота столбиков 2100мм, до первой проволки 600мм, между остальными 500мм. Кто как сможет поправте и разтолкуйте в чем ошибка. Будет один ряд длиной гдето 30 метров

http://i017.radikal.ru/1105/9f/533e958ea9e7t.jpg (http://radikal.ru/F/i017.radikal.ru/1105/9f/533e958ea9e7.jpg.html)

hosta
05.05.2011, 09:07
здравствуйте! вот собственно и куст.
посмотрите пожалуйста, покритикуйте что не так...
с уважением.Уж очень высокое укрытие.
Если с сучками замещения, то лучше как на первой вкладке. Но коль уже сделали, то еще уберите и центральный, но как можно ниже, без пенька. И вообще пеньки д.б. маленькие, меньше будет проблем с порослью. На уровне земли сделайте проколы или надрезы коры, наружу от куста, для образования новых рукавов или кордонов на замещение существующих. У Вас очень большой угол между землей и лозами, тяжело укрывать. В этом году урожай будет поменьше, но сформируете более низкую голову куста. Лозы плодоношения оставьте подлинней. Справа и слева, нижние, сучки замещения, оставьте 3-4 почки.

Гутов Сергей
05.05.2011, 09:19
Выношу на обсуждение и советы общества. Высота столбиков 2100мм, до первой проволки 600мм, между остальными 500мм. Кто как сможет поправте и разтолкуйте в чем ошибка.
Нет никакой ошибки. Может только, верхнюю поперечину сделать чуть длинее, хотя бы до 1000-1200мм.

Мелитопольский
05.05.2011, 10:24
Выношу на обсуждение и советы общества. Высота столбиков 2100мм, до первой проволки 600мм, между остальными 500мм. Кто как сможет поправте и разтолкуйте в чем ошибка
При выращивании винограда один из важных показателей ФАР. Почитайте тему, и особенно сообщения Василия Ивановича(was).
А при Вашей шпалере внизу будет только 30 см, т.е. освещаться листья будут только с одной стороны. У меня на винограднике были междурядья в один метр, и прекрасно виноград родил. Но, обслуживать такие ряды трудновато, и это при том, что имеется доступ с двух сторон. И я, все-таки, на юге живу. А Вам проблематично будет добраться внутрь, так как расстояние между двумя радами проволок очень маленькое.Виноградные листья будут стремиться к свету, расти внутрь и внутри будет большое загущение, в результате чего солнце будет освещать только наружные листья. Из каких соображений вы сделали именно эти размеры - 30 и 90? Чаще на наклонной двухплоскостной шпалере 60 и 150, при этом 60 у земли.
А пять метров между столбиками-это индивидуально для каждого виноградника.У меня тоже 5 м между столбиками, ряды по 30 метров, грунт песчаный и столбики забиты кувалдой на глубину 50 см. Но ветры на участке бывают, когда на деревьях нет листьев, а после этого, если и прорываются, то дуют вдоль рядов. Поэтому проблем нет(при одноплоскостной шпалере). А у Вас двухплоскостная, нагрузка поболее будет. Как на мой взгляд, 5 м. многовато. Нужно столбы потолще,закопать поглубже, да хорошо забетонировать, да растяжку проволоки. Будет один ряд длиной гдето 30 метровА почему один? Что расположено с боков и на каком расстоянии, и какое направление ряда?

Гутов Сергей
05.05.2011, 10:47
При выращивании винограда один из важных показателей ФАР. Почитайте тему, и особенно сообщения Василия Ивановича(was).

Сколько можно гнать пургу???
Куда Вы посылаете человека, КОГО почитать???:we_Sad:
И посоветуйте ему (вместе с Василием Ивановичем) переделать классную шпалеру на одноплоскосную наклонную на север!!! Ещё программку от was подкиньте, Anshal называется... Чтобы доконать...
Отличная у парня шпалера, намного лучше той, куда Вы его отсылаете и заморачиваете голову!!!
Уже на эмоции развели...:mad:

Alex17
05.05.2011, 11:01
а какова планируемая толщина труб для расстояния между стойками в 5 метров?

hatman
05.05.2011, 11:44
до первой проволки 600мм, между остальными 500ммСоветую вторую проволоку тянуть на расстоянии 25-30см от первой. Молодые побеги очень хрупкие у основания и сильный ветер бывает выламывает. Поэтому их нужно быстрее подвязать, а до 50см им слишком долго расти плюс масса и парусность больше, соответственно больше риск обломки.

Рустам
05.05.2011, 12:01
У меня на винограднике были междурядья в один метр, и прекрасно виноград родил.
Раньше все виноградники были с такими междурядьями , потом уже их расширили чтобы трактор проходил . Я у себя тоже сделал такие междурядья , только кусты посадил в 2 раза гуще чтобы между рядами было 2 метра и было откуда землю брать для укрытия , но это уже специфика укрывного виноградарства .

Константин К
05.05.2011, 13:00
У меня на винограднике были междурядья в один метр, и прекрасно виноград родил.

Какая была высота шпалеры?

Snoopgtg
05.05.2011, 13:47
Что расположено с боков и на каком расстоянии, и какое направление ряда?

Огород с одной стороны и сетка рабица(высота 1.5м) на растоянии 2метров с другой стороны, за сеткой огород соседа.


а какова планируемая толщина труб для расстояния между стойками в 5 метров?

толщину труб планирую квадрат 50х50, а поперечины арматура 12мм

Мелитопольский
05.05.2011, 14:10
Сколько можно гнать пургу???
Сергей Вячеславович, а вот на таком уровне я с Вами не буду дискутировать даже в "Разборках".
Из жизни. В начале девяностых была проблема с бензином, автобусы не ходили, а моей месячной зарплаты хватало на две канистры бензина. Моя улица одна из самых длинных в Мелитополе, частный сектор.С работы приходилось пешком возвращаться поздно вечером, улица пустынная, и возле каждого двора собаки облаивают. Так вот, не поверите, ни разу не стал на четвереньки, и ни одну собаку не облаял!
Давайте спорить конструктивно, например, я написал, что при расстоянии между плоскостями в 30 см внутренние листья будут плохо освещаться, а Вы рисуночек-вот отсюда на них солнце будет светить, я написал, что при выращивании винограда ФАР является одним из важных показателей, а Вы ссылочку, вот такой то ученый считает, что ФАР в выращивании винограда не имеет значения (или, хотя бы, напишите, что Вы так считаете).
КОГО почитать???
Я предлагал почитать сообщения, это "что". Ваши неприязненные отношения с "was" тоже нехорошо проецировать на диспут. На сообщения Василия Ивановича я предложил обратить внимание, так как он защитник теории о наибольшем ФАР для винограда. А мнение у каждого может быть свое, и право каждого это мнение иметь. А уж для того, чтобы составить о чьем-то суждении свое мнение, его для начала надо бы прочитать. А уже программа и наклонная шпалера, это Ваши личные ассоциации с ником "was". Программу я вообще не смотрел, а к шпалере Василия Ивановича сам отношусь с большим сомнением. Но, даже если с ней у него не получится, я снимаю перед ним шляпу потому, что он ее делал. Он проверил свою идею. А все открытия делаются так: все знают, что так нельзя, и не делают, а один не знает этого, и делает.
Какая была высота шпалеры?
Обычная, 210-220.
Огород с одной стороны и сетка рабица(высота 1.5м) на растоянии 2метров с другой стороны, за сеткой огород соседа.
Тут как в песне: "Каждый выбирает сам себе..." Если направление ряда север-юг, то я бы на один ряд поставил две одноплоскостных шпалеры на расстоянии метр. Удобнее ухаживать и укрывать.

Рустам
05.05.2011, 15:45
Тут как в песне: "Каждый выбирает сам себе..." Если направление ряда север-юг, то я бы на один ряд поставил две одноплоскостных шпалеры на расстоянии метр. Удобнее ухаживать и укрывать.
Для себя усвоил , что на вертикальной шпалере - это и есть оптимум .

vintagist
05.05.2011, 19:46
Выношу на обсуждение и советы общества. Высота столбиков 2100мм, до первой проволки 600мм, между остальными 500мм. Кто как сможет поправте и разтолкуйте в чем ошибка. Будет один ряд длиной гдето 30 метров

Доброго времени суток Уважаемые форумчане,нечто подобное я уже эксплуатирую второй год.Земли катострофически мало и это было основным мотивирующим условием для сооружения подобной конструкции.Расположена она с Севера на Юг
семь, забетонированых в землю,столбов,на 14 метров,высота около2,5.он я рекомендую на высоту вашей вытянутой руки.Первый планка на высоте 0,5м.,длина 40см,всего пять ярусов каждая следующяя планка на 5см.больше пред идущей.Выращевание винограда приблизительно на таких конструкциях описано в книге одного аворитетного виноградаря А.А. Эксузяна,
362953629636297



Спасибо С Уважением Вадим.

Гутов Сергей
06.05.2011, 07:51
Сергей Вячеславович, а вот на таком уровне я с Вами не буду дискутировать даже в "Разборках".

Игорь Вадимович!
Понимаю, что был излишне резок, но только таким способом, весьма резким, посчитал возможным выразить своё мнение.
И вот почему...
"Вброшенная" Василием Ивановичем в жизнь идея о главенстве ФАР в вегетации винограда, с подогнанной под неё программкой калькулятором, создающей эффект псевдонаучности, уже многим на форуме, и не только новичкам, заморочила мозги.
Активность was в продвижении идеи главенства ФАР, вкупе с клонирующейся программкой (уже 7-я версия!!!) и версией одноплоскосной шпалеры с наклоном на Север и ориентацией рядов Юг-Запад (ух, как много шелухи...) сделали простое заблуждение Василия Ивановича ОДИОЗНОЙ пропагандой.
Смотрю, как ведутся на квазинаучные фразы форумчане, и диву даюсь.
Осталось только объявить о сборе денег в поддержку новой версии программы, и вырастет финансовая пирамида, с очередью из желающих неофитов.
-------------
Ни в коей мере не хотел лично Вас обидеть, но получилось действительно резко.
Лично Вам приношу свои извинения, за бестактость!
Однако, остаюсь при своём менении, уже о вредоносности пропагадируемых Василием Ивановичем заблуждений.
А вот пожелания о конструктивной дискуссии, желательно адресовать в сторону создателя критикуемой мной идеи.

OlegSadovoy
06.05.2011, 12:11
Сколько можно гнать пургу???...
...Однако, остаюсь при своём менении, уже о вредоносности пропагадируемых Василием Ивановичем заблуждений...
Позвольте, Сергей, не согласится с Вами о вредоносности!
Считаю, что идеи Василия Ивановича и не вредны, и не полезны! Просто идеи! Объясню:

1) Василий Иванович считает ФАР самым важнейшим фактором. Ну и что? Это всего лишь Его мнение... Хотя некоторые форумчане(в том числе и я) пытались ему доказать, что Тепло для винограда - гораздо более весомая величина...

2) Наклонная шпалера Василия Ивановича по своим тактико-техническим характеристикам наиболее близка к Г-образной, что никак не делает её уникальной! Т.е. те, кто сделают шпалеру от was - сделают просто шпалеру!
Другое дело, если будет реализована изначальная идея с двумя экранами, которые в первую очередь увеличат САТ для листовой поверхности, что может оказать положительный эффект по срокам созревания! НО...
В этом случае возникает целый ряд технических неудобств по реализации и обслуживанию! Например, даже не представляю как проводить зелёные операции между двумя экранами? К тому же, что бы эффект был максимальным, - вся зелёная масса должна находится между двумя экранами! А это значит, что экраны должны быть О-О-чень больших размеров - надо же куда-то девать многометровую лозу :shok: !...
И возникает логичный вопрос: "Зачем нужен весь этот г...(трудности)! Ведь намного технологичней использовать плёнку (теплицу) для достижения того же эффекта, что в общем то и делают давным давно!!!...

3) Что касается программы Anshal, то это всего лишь игрушка-безделушка не имеющая особого практического значения, т.к. об особенностях тех или иных шпалер давно известно и без математического анализа...

Итак, окончательный вывод:
Василий Иванович! Без обид! Но я не вижу ни вреда, ни пользы в Ваших идеях! По крайней мере Вы сделали попытку найти новые решения - и это похвально!

p.s.
Мы все разные. Кто-то предпочитает традиционные методы, кто-то ищет новые, но нас всех объединяет одно - любовь к общему делу. Всем удачи...

was
06.05.2011, 13:44
Василий Иванович! Без обид! Но я не вижу ни вреда, ни пользы в Ваших идеях!
Олег Викторович! Без проблем. Надеюсь, что у нас будет еще много времени, для того убедиться во вреде или пользе различных идей, или в отсутствии того и другого в них. Впереди осень - она многое расставит по своим местам.
Василий Иванович считает ФАР самым важнейшим фактором. Ну и что? Это всего лишь Его мнение...
Хотел бы уточнить свою позицию, Вы ее несколько исказили. Я считаю, что ФАР должна использоваться по максимуму (это несколько иное). Я на 100 % являюсь приверженцем вот этих принципов (http://www.library.timacad.ru/sources/electr_izd/kovalev/5_metods.htm) (эту ссылку давал уже много раз), в том числе и девятого. Если Вы имеете другое мнение, то не понятно, зачем Вы делаете перголу - у нее так много общего с моей шпалерой.
Например, даже не представляю как проводить зелёные операции между двумя экранами?
И не надо этого представлять. Когда дойдет время до зеленых операций, то пленка уже и не нужна будет - пленка нужна больше в начальный период вегетации.
Еще. Это предложенное решение - не для промышленного виноградника, а для приусадебного. Для выращивания редиса пленку используют, а для винограда - что, нельзя?

Ольгерд
06.05.2011, 14:44
Олег Викторович! Без проблем. Надеюсь, что у нас будет еще много времени, для того убедиться во вреде или пользе различных идей, или в отсутствии того и другого в них. Впереди осень - она многое расставит по своим местам.

Хотел бы уточнить свою позицию, Вы ее несколько исказили. Я считаю, что ФАР должна использоваться по максимуму (это несколько иное). Я на 100 % являюсь приверженцем вот этих принципов (http://www.library.timacad.ru/sources/electr_izd/kovalev/5_metods.htm) (эту ссылку давал уже много раз), в том числе и девятого. Если Вы имеете другое мнение, то не понятно, зачем Вы делаете перголу - у нее так много общего с моей шпалерой.

И не надо этого представлять. Когда дойдет время до зеленых операций, то пленка уже и не нужна будет - пленка нужна больше в начальный период вегетации.
Еще. Это предложенное решение - не для промышленного виноградника, а для приусадебного. Для выращивания редиса пленку используют, а для винограда - что, нельзя?
Хотел бы уточнить свою позицию, Вы ее несколько исказили. Я считаю, что ФАР должна использоваться по максимуму [/quote]
Хочется обратить внимание на тот факт, что для всей растительности на земле Солнце является единственным источником энергии. От величины прихода солнечной радиации зависит и температура окружающей среды в конкретной местности. Наша задача, использовать эту энергию с максимальным КПД.

OlegSadovoy
06.05.2011, 15:31
...Я считаю, что ФАР должна использоваться по максимуму ...... Если Вы имеете другое мнение, то не понятно, зачем Вы делаете перголу - у нее так много общего с моей шпалерой...
Похоже на недопонимание.
Я не против ФАР, только "ЗА", но бороться за него нет особого смысла! Почему? Попробую объяснить:
Вы ведь знаете спектральный состав прямого солнечного излучения (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=263593&postcount=902) ? Оно в основном состоит из видимого света(ФАР) и инфракрасного излучения и на каждое приходится примерно поровну (46% и 47%), плюс немного ультрафиолета.
На фотосинтез же идет только несколько процентов ФАР(источник (http://vinograd.info/info/vinogradarstvo/vliyanie-ekologicheskih-faktorov-na-rost-razvitie-prodyktivnost-vinogradnogo-rasteniya-i-kachestvo.html)):
В продукционном процессе КПД ФАР виноградников в зависимости от агробиоценоза составляет от 0,5 до 2%. Это позволяет реализовать только 15—20% потенциальной продуктивности: насаждений. Дальнейшее совершенствование технологии возделывания винограда направлено на повышение КПД ФАР до 4—5%..
Двойственная природа винограда (светолюбивость и одновременно теневыносливость), относительно невысокое световое насыщение фотосинтеза определяют то обстоятельство, что при высокой интенсивности оптического излучения коэффициенты поглощения его несколько ниже, чем при средних и низких показателях. Фотосинтез у виноградного растения при наличии всех Других необходимых условий начинается при освещенности около 2 тыс. лк. Световое насыщение в зависимости от сортовых особенностей и факторов среды в большинстве случаев наступает при освещенности 30—40 тыс. лк. Нижний предел освещенности, при котором наблюдается отток ассимилятов, находится на уровне 1—2 тыс. лк, верхний 60 тыс. лк. В целом для виноградного растения характерна высокая пластичность к различной освещенности при проявлении значительных видовых и сортовых различий.
Всё остальное солнечное излучение усваивается в виде тепла, а это примерно 80%-90% от всего потока !!!
И даже большая часть ФАР-а усваивается в виде тепла(прямые лучи)!!! Почему? Да потому, что растение не в состоянии "проглотить" весь ФАР(прямые лучи) для фотосинтеза, т.к. количество хлорофила не бесконечно и скорость фотосинтеза тоже имеет пределы! В тени, конечно, соотношение иное...

Вывод:
Для фотосинтеза(по большому счёту) ФАР-а хватает всегда и везде(север-юг) и для всех видов шпалер, если не считать откровенного затенения!!!
А вот тепло(как совокупная составляющая) - это совершенно другое дело, т.к. тепло - это универсальный катализатор всех биофизических и биохимических процессов и его количество самым непосредственным образом влияет на скорость этих процессов!...

А что касается перголы, то это единственная шпалера, которая получает максимальное количество тепла в виде прямого солнечного излучения, отсюда и её максимальная эффективность!


P.S.
Василий Иванович, если Вы измените формулировку с "ФАР" на "солнечное излучение"(в Вашей программе), - то все противоречия отпадут...

ААлександр
07.05.2011, 05:25
На усиление КПД ФАР и фотосинтеза наверняка влияет содержание кислорода (озона) О2 и углекислого газа СО2. Днем О2 выделяется , СО2 поглощается (листьями) в процессе фотосинтеза. Ночью наоборот. Если есть теплицы- стоит бросить углекислоты или поставить печку, мазутную горелку с газовым счетчиком чтобы было оптимальное содержание СО2 в воздухе.
Ночью в процессе дыхания О2 будет еще больше. Как-то заходил в магазин "Белая орхидея" где ночью
сильная подсветка лампами дневного света (цитрусовые, пальмы, виноград, бонсаи)- прямо не надышишся озоном(кислородом).
Были бы бесплатное электричество и углекислота

Volto
07.05.2011, 09:58
Выношу на обсуждение и советы общества. Высота столбиков 2100мм, до первой проволки 600мм, между остальными 500мм.
В этом году сам запустил подобную шпалеру... За исключением высота - 2.50, между столбами - 2.50, первая проволока - 0.50, верхняя планка - 1.0... Думаю вариант, как минимум, не плохой... Однако я ложил не два, а одно звено и без сучка, з запасом свободного места. Как мне представляется таким образом я дам себе фору в борьбе с загущеностью. В любом случае выломка и нормировка по ходу сезона поможет... :)

Voloshun Ivan
09.05.2011, 17:01
Параметры такие же:2.50 столбы, 2.50 между ними и 0.50 от земли первая проволока и так дальше, для меня очень удобно. Свободный подход с любой стороны.

С уважением Иван

was
09.05.2011, 21:33
На фотосинтез же идет только несколько процентов ФАР(источник)
Я приведенную Вами цитату понимаю несколько иначе. Для реакции фотосинтеза нужно много ФАР, а вот в результате реакции глюкозы синтезируется (в пересчете на энергию) несколько процентов - КПД реакции низкое.
Аналогия: если паровоз имеет низкий КПД (в том числе и из-того, что синтез глюкозы имеет несколько этапов), то это не значит, что вместо того, чтобы бросать уголь в топку, мы будем его разбрасывать по сторонам.
Всё остальное солнечное излучение усваивается в виде тепла, а это примерно 80%-90% от всего потока !!!
И даже большая часть ФАР-а усваивается в виде тепла(прямые лучи)!!!
Вот здесь цитата бы не помешала, потому что никто (кроме части форумчан, конечно) так не считает.
Не знаю как у Вас, а меня на Киевщине, температура воздуха, которая очень влияет на скорость фотосинтеза, не очень коррелирует с потоком ФАР. Подует ветерок с севера - холодно (виноград не растет), подует с юга - тепло (виноград растет), и это может происходить при практически неизменном потоке ФАР (в течение короткого периода времени). Другими словами, цепочка "ФАР-тепло" не работает так, как Вы считаете.
А что касается перголы, то это единственная шпалера, которая получает максимальное количество тепла в виде прямого солнечного излучения, отсюда и её максимальная эффективность!
Пергола хороша, но реализовывать ее потенциал не очень удобно практически, неудобно (для меня).
Василий Иванович, если Вы измените формулировку с "ФАР" на "солнечное излучение"(в Вашей программе), - то все противоречия отпадут...
P.S. Олег Викторович, в первой версии программы я рассматривал весь поток солнечного света, потом перешел к ФАР - все значения уменьшил в одинаковое число раз. Что это меняет в сущности? Ничего.
А вот то, что программа высоко оценивает виноградник Г.В.Беликовой - вот это важно для меня.

----------

Почему-то на диком западе никто не применяет подобные программы. Или применяют ? Просветите в соответствующей теме, пжалста
От программы AnShpal мало проку в промышленном виноградарстве - там не решают проблему достижения максимальной урожайности в чистом виде. Важным условием является возможность прохода техники в междурядьях.
От программы AnShpal мало проку в техническом виноградарстве - там главное не урожайность, а качество виноматериала.
А вот для приусадебного столового виноградника - то, что надо. Такие виноградники, думаю, больше распостранены на территории бывшего СССР. На диком западе люди несколько по другому смотрят на то, что должно расти возле усадьбы, и картошку на 1 Мая, думаю, не садят.

Snoopgtg
09.05.2011, 22:23
Параметры такие же:2.50 столбы, 2.50 между ними и 0.50 от земли первая проволока и так дальше, для меня очень удобно. Свободный подход с любой стороны.

С уважением Иван

Если я правильно понял по фотографии то у вас одноплоскосная шпалера

Че_Хонте
09.05.2011, 22:38
- там не решают проблему достижения максимальной урожайности в чистом виде. Важным условием является возможность прохода техники в междурядьях.Ой ли ??? Ну, повеселили.. Главное - это забота о тракторе.... От программы AnShpal мало проку в техническом виноградарстве - там главное не урожайность, а качество виноматериалаНу а качество виноматериала никак к освещённости не привязана ??? ;););)

was
09.05.2011, 22:52
Ой ли ??? Ну, повеселили.. Главное - это забота о тракторе....
Хорошо, когда для веселья так мало надо... В моем винограднике пройдет только трактор с одной гусеницей.
Ну а качество виноматериала никак к освещённости не привязана ???
Мысль, которую я изложил, высказал один очень уважаемый на форуме человек во время Встречи этого года. Замечу, этот человек осведемлен о значении ФАР. Не хочу его имя впутывать в эту полемику ради полемики. Я с этой мыслью согласен.

----------

(в том числе и из-того, что синтез глюкозы имеет несколько этапов)
Прошу прощения - эта фраза должна быть в предыдущем абзаце.

OlegSadovoy
10.05.2011, 08:12
...Не знаю как у Вас, а меня на Киевщине, температура воздуха, которая очень влияет на скорость фотосинтеза, не очень коррелирует с потоком ФАР. Подует ветерок с севера - холодно (виноград не растет), подует с юга - тепло (виноград растет), и это может происходить при практически неизменном потоке ФАР (в течение короткого периода времени). Другими словами, цепочка "ФАР-тепло" не работает так, как Вы считаете...

Василий Иванович! Речь не о температуре воздуха!

Те части растения, которые находятся под прямыми лучами нагреваются сильней, чем те что в тени! И ФАР тоже участвует в этом процессе, т.к. тот ФАР, который "не успел" поучаствовать в фотосинтезе, - поглощается растением в виде тепла, и вносит свою лепту в тепловую картину! Поэтому фотосинтез на свету и в тени - несколько разные вещи! Полагаю, прежде всего по эффективности!

ААлександр
10.05.2011, 10:49
По поводу сообщений - ААлександр 08.04.2011 стр 394 и 09.04.2011 стр 395

3673336734
Эффект кольцевания достигается надрезанием коры (луба,флоэмы) до древесины ((ксилемы) или до камбия). Таким образом прекращают нисходящий поток питательных веществ наблюдающийся после цветения. До цветения по флоэме идет восходящий поток.
Круговые надрезы луба(флоэмы) повторяют тупым ножом каждые 7-10 дней и заматывают изолентой.
Глазки прошлогодних пасынков распускаются и прищипываются над 1-2 нормально развитым листом
Глазки лоз-кордонов Сильвоза распускаются и прищипываются над 1-2 нормально развитым листом
Форма рис.3 представляет 2й год после прививки на него "сахаропотребляющего"
сорта Макарова-5

Камышанин
10.05.2011, 12:28
Поэтому фотосинтез на свету и в тени - несколько разные вещи! Полагаю, прежде всего по эффективности!
Фотосинтез состоит из двух стадий - световой и теневой:

В ходе световой стадии фотосинтеза образуются высокоэнергетические продукты: АТФ, служащий в клетке источником энергии, и НАДФН, использующийся как восстановитель. В качестве побочного продукта выделяется кислород. В общем роль световых реакций фотосинтеза заключается в том, что в световую фазу синтезируются молекула АТФ и молекулы-переносчики протонов, то есть НАДФ Н2.

В темновой стадии с участием АТФ и НАДФН происходит восстановление CO2 до глюкозы (C6H12O6).

Это два неразрывно связанных последовательных процесса, и не стОит их противопоставлять.

OlegSadovoy
10.05.2011, 14:55
Фотосинтез состоит из двух стадий - световой и теневой:

........

Это два неразрывно связанных последовательных процесса, и не стОит их противопоставлять.

Я, конечно извиняюсь, Евгений Евгеньевич, но речь шла не о световой и темновой(светозависимая и светонезависимая) стадии фотосинтеза!

Речь шла о фотосинтезе под прямыми и не под прямыми лучами солнца(свет, рассеяный свет, тень, полутень и т.д.), т.е. при различном свето-тепловом режиме! Вот здесь и интересна разница...

mopsdad1
10.05.2011, 15:15
У меня куст Ланселота по недогляду в прошлом году вырос вот так:лоза раздвоилась.

http://i.pixs.ru/thumbs/9/5/7/P1010555JP_1019428_2172957.jpg (http://pixs.ru/showimage/P1010555JP_1019428_2172957.jpg)

Уважаемые профи. Что мне с ним сейчас делать?

Мати
10.05.2011, 16:53
------Не знаю как у Вас, а меня на Киевщине, температура воздуха, которая очень влияет на скорость фотосинтеза, не очень коррелирует с потоком ФАР. Подует ветерок с севера - холодно (виноград не растет), подует с юга - тепло (виноград растет), и это может происходить при практически неизменном потоке ФАР (в течение короткого периода времени). Другими словами, цепочка "ФАР-тепло" не работает так, как Вы считаете.-----

----Хотел бы уточнить свою позицию, Вы ее несколько исказили. Я считаю, что ФАР должна использоваться по максимуму----

Извините, что встреваю в дискуссию.
Новичок, лозой занимаюсь 3-ий сезон.
Показательное лето 2010 года на 100% подтвердило вышеизложенные тезисы Василия Ивановича. У меня место ветреное. Лёгкий склон, первая четверть холма от макушки.

Разметка четырёх одноплоскостных шпалер этого года показала полную работоспособность программы Василия Ивановича.
Я, конечно-же, засомневался в несколько зауженных (на мой взгляд) программой междурядьях. Весь апрель бродил среди забитых колышков, экстраполировал ситуацию на август-сентябрь.
Действительно, учтена даже такая фишка, как удалённый лист снизу во второй половине лета (т.е. освещение в нижней части шпалеры вроде бы не нужнО)
Но ситуация для лозы не так однозначна, экономя на междурядье,
мы хуже прогреваем его после холодных августовских ночей.

У меня шпалеры расположены (так получилось) с СЗ на ЮВ,
господствующие холодные СВ ветра дуют практически в тыл первой шпалеры.
Как один из методов повышения САТ предполагаю, сработает следующий вариант.
Самую первую шпалеру (принимающую на себя холодный ветер) делаю повыше, в идеале сюда сажаем самые зимостойкие сверхранние-ранние и желательно сильнорослые сорта (у меня так не получилось, уже всё посажено).
Соответственно, в какой-то момент времени (с июля) эта шпалера заработает прекрасным экраном от холодных ветров для всех последующих шпалер. ИМХО.

Гутов Сергей
11.05.2011, 09:50
Соответственно, в какой-то момент времени (с июля) эта шпалера заработает прекрасным экраном от холодных ветров для всех последующих шпалер. ИМХО.
Не стоит надеяться, что тоненькая и невысокая (даже в 4 метра высотой) шпалера, защитит от циклонического ветра.
Существуют другие, более действенные методы повышения САТ на винограднике.

Дмитрий, Харьков
11.05.2011, 10:59
кто-нибудь пробовал ращет железобетонных столбиков под шпалеру?
собираюсь отливать столбики 50х50 мм с 1 арматурой (8) внутри, конечно после отливки первого столбика проведу истытания.... но может сразу можно посчитать правильное сечение и диаметр арматуры?

Сергей21579
11.05.2011, 11:05
..., конечно после отливки первого столбика проведу истытания....

Только дайте бетону набрать прочность, а это 28дней.
А с составом бетонной смеси Вы определились?
Какое расстояние между столбами будет, мне кажется 50*50 как-то хрупковато, не проще купить столбы под евро забор и не мучаться с изобретение велика. Для нормального уплотнения бетонной смеси нужно отвебрировать бетонную смесь в форме, не факт что не сместится арматура в низ формы во время вибрации и тд.

Дмитрий, Харьков
11.05.2011, 11:28
Какое расстояние между столбами будет, мне кажется 50*50 как-то хрупковато

ну я еще думаю, вот и пытаюсь посчитать
рассматриваю 2 варианта 50х50 с 8мм арматурой и 100х100 с 10 мм арматурой.
между столбами 3 метра

не проще купить столбы под евро забор и не мучаться с изобретение велика.

дык я хочу Y образные опоры лить )))

Для нормального уплотнения бетонной смеси нужно отвебрировать бетонную смесь в форме, не факт что не сместится арматура в низ формы во время вибрации и тд.

Бетонные отмостки, стенка, фундамернт, дорожка стоят уже больше 5 лет. Наполнитель скорее всего буду брать гранотсев, или что то похожее (мелкое)

Сергей21579
11.05.2011, 11:42
...ну я еще думаю, вот и пытаюсь посчитать
рассматриваю 2 варианта 50х50 с 8мм арматурой и 100х100 с 10 мм арматурой.
между столбами 3 метра

дык я хочу Y образные опоры лить )))
...

Так ставте два столба V и будет нормально.
Интересно посмотреть на форму Y.

...Бетонные отмостки, стенка, фундамернт, дорожка стоят уже больше 5 лет. Наполнитель скорее всего буду брать гранотсев, или что то похожее (мелкое)

Вы сравниваете разные вещи. На Ваш столб будут ложиться приличные нагрузки и не уплотнённая бетонная смесь в разы хрупче. Хотя, дело хозяйское.

----------

... Наполнитель скорее всего буду брать гранотсев, или что то похожее (мелкое)

Если рассматривать более детально, то гранотсев это хорошо(в Вашем случай фракция 5...20, в идеале 5...10, но она дороже, только должен быть чистым(без глины, пыли и т.д., т.к. и из-за этих примесей снижается прочность), в качестве мелкого заполнителя песок тоже желательно чистый, цемент использовать марки 500 портланцемент или шлакопортланд(чуть медленей схватывается, но лучше себя чувствует в агресивных средах, в частности в земле+вода и т.д.), общая вода для затворения бетонной смеси приготовлении должна быть 40% от массы цемента, т.к. чем больше воды тем меньше прочность, и желательно использовать пластифицирующие добавки, что позволит сократить кол-во воды. И соотношение одна часть цемента+одна часть песка+две части гранитного щебня(соотношение по массе, а не по объёму, т.к. у разных компонентов разный удельный вес и насыпная плотность).

Дмитрий, Харьков
11.05.2011, 12:40
Так ставте два столба V и будет нормально.
Интересно посмотреть на форму Y.
2 столба громоздко и не изящно.
форма.. мне согнут 3 профиля из 4мм стали по такой форме \_/ сварить из них букву Y не проблема.
как утверждает Интернет высота балки перекрытия должна быть не меньше 1/20 его длинны, арматура в конструкциях должна занимать 1,5-2% от площади сечения... но это балка перекрытия.
Посмотрел на ЖБ столбики для дорожных знаков они 70х70, осталось его расковырять и глянуть сколько там арматуры).
Больше всего меня смущает качество схватываемости бетона в таких микро сечениях. Боюсь что пересохнет а не схватится.

Гутов Сергей
11.05.2011, 12:47
2 столба громоздко и не изящно.
форма.. мне согнут 3 профиля из 4мм стали по такой форме \_/ сварить из них букву Y не проблема.

Тогда бетонируйте нижнюю часть опоры, до развилки. А развилка пусть "торчит" железная.

Сергей21579
11.05.2011, 12:48
Дело в том, что после укладки бетонной смеси в форму или опалубку, нужно укутуть, ну хотябы целофоном, дабы не испарялась влага и как минимум на 48 часов оставить, при таком варианте ничего не пересохнет, т.к. при гидратации бетона выделяется тепло, создаётся парник.
Форма из железа не совсем хорошо. В идеале пластик ПВХ или АБС и т.д.

----------

И как из такой формы потом изделие вытрусить, как вариант оно прилипнет к металлической форме.

Дмитрий, Харьков
11.05.2011, 13:11
И как из такой формы потом изделие вытрусить, как вариант оно прилипнет к металлической форме.
недолжно \_/ это форма профиля, как швелер только боковые стенки под углом 15-30 градусов и вот из этого профиля уже сваривается опалубка под шпалеру, т.е каждая нижняя часть опоры будет уже верхней. как мега бюджетный вариант сварганить опалубку из полос разрезанного профнастила (тока щас придумал)
почему сталь для опалубки неподходит? из соображения долговечности или слишком жесткая для извлечения опоры?

Сергей21579
11.05.2011, 13:47
Бетон может прилипнуть к метал.форме, возникнут проблемы при распалубке, да и форма в 4мм толщиной и залитая бетоном не очень лёгкая получится.
Вы считали объём Вашего изделия?
Удельный вес тяжёлых бетонов в среднем 2,5т на куб.метр.

Юрий Шабчанин
11.05.2011, 14:31
Вы считали объём Вашего изделия?
Удельный вес тяжёлых бетонов в среднем 2,5т на куб.метр.Вес - это первое, на что я обратил внимание, по ходу вашего обсуждения. Бетонный столбик 100х100х2400 (мм) весит более 40 кг, я при собственном весе 100 кг могу один с ним управится (перенести с места хранения на виноградник и установить, перед тем вынести повреждённый). В случае с Y-образным, масса изделия увеличивается на треть (минимум) и работать с готовым изделием будет очень тяжело.
З.Ы. Проблема вытаскивания изделия из опалубки решится при помощи полиэтиленовой пленки , или же путём нанесения на внутреннюю поверхность опалубки силикона, (тонким слоем, при помощи шпателя) дать схватится, прилипания не будет

Дмитрий, Харьков
11.05.2011, 18:47
Вес - это первое, на что я обратил внимание, по ходу вашего обсуждения. Бетонный столбик 100х100х2400 (мм) весит более 40 кг, я при собственном весе 100 кг могу один с ним управится (перенести с места хранения на виноградник и установить, перед тем вынести повреждённый). В случае с Y-образным, масса изделия увеличивается на треть (минимум) и работать с готовым изделием будет очень тяжело.

вес считал, вышел на 60-70 кг (это по максимуму, при 100х100)., вытащить из опалубки и переложить получится. Да Хохлы люди компанейские, если одному будет тяжело свисну соседа на пол часика, чисто повставлять опоры в просверленные ямы, а дальше уж совсем просто.
Но мне всетаки интересно сделать опоры потоньше, вот бы кто посчитал нагрузку на излом)))

Камышанин
11.05.2011, 19:08
Фото моей шатровой шпалеры на данный момент, пока еще видна конструкция:

http://content.foto.mail.ru/mail/345896/695/p-731.jpg (http://content.foto.mail.ru/mail/345896/695/i-731.jpg)

Игорь В. Заика
11.05.2011, 21:21
Фото моей шатровой шпалеры на данный момент...
Ууу... Сидоряки на тебя нету! :D

Покровка
11.05.2011, 22:21
Ууу... Сидоряки на тебя нету! :D
И то верно!!!!!!!!!!!

АлексейТ
11.05.2011, 22:25
Как это нету?
Сидит на форуме...
В Благовесте гуляет;)

Покровка
11.05.2011, 22:27
2 столба громоздко и не изящно.
форма.. мне согнут 3 профиля из 4мм стали по такой форме \_/ сварить из них букву Y не проблема.
как утверждает Интернет высота балки перекрытия должна быть не меньше 1/20 его длинны, арматура в конструкциях должна занимать 1,5-2% от площади сечения... но это балка перекрытия.
Посмотрел на ЖБ столбики для дорожных знаков они 70х70, осталось его расковырять и глянуть сколько там арматуры).
Больше всего меня смущает качество схватываемости бетона в таких микро сечениях. Боюсь что пересохнет а не схватится.
Попробуйте использовать пластификатор, кажется С4. Он придает бетону текучесть и пластичность, он хорошо заполняет опалубку. Его добавляют в бетон, когда делают плитку из форм. Кто-то на форуме уже им пользовался, имеет опыт. А что касается арматуры - то лучше тоньше - 6мм, но чаще и обязательно рифленая (А3)

SergeyNik
11.05.2011, 22:31
Здравствуйте.
Ну а я все укрепляю свои "противотанковые ежи". Вместо якорей для крайних опор V-образок - связал крайние шпалеры по верху 15-й и 20-й трубой. Дожди не дали сразу зачистить и подкрасить места сварки. В ближайшие дни это устранится. Верх крайних шпалер в ряду Y-образных укреплю внутренним упором в низ следующих шпалер.

vinser
12.05.2011, 07:13
Здравствуйте.
Ну а я все укрепляю свои "противотанковые ежи".

НЕ знаю,зачем все стремятся поставить толстые столбы(бетон,труба) но на расстоянии 3м. Огромные затраты на бетонирование, на якоря, чтобы проволока не провисала на 3м, а она будет провисать. Все гораздо проще :забил в землю трубку 18мм и длинной 700 мм (без всякого бетонирования) .Из арматуры 8мм согнул по шаблону "П" образку. Вставил концы П-образок в забитые в землю трубки . Между П -образками 1,2м. Сверху и снизу связал двумя арматурами 8мм. Цена арматуры 8мм +- 3грн/м. Нарежут по размеру и в Газель легко скрутить даже 12 м (на всю длинну ряда у меня). Все очень ажурно и эстетично.:up:

Сергей21579
12.05.2011, 08:00
Попробуйте использовать пластификатор, кажется С4....

Пластификатор С-3, расфасовка по 25 кг, с учетом того что в среднем добавляют его по 1% от массы цемента, то его хватит на 2,5т цемента, то проще купить другой где расфасовка меньше(есть в жидком виде). И ещё пластификатор такого типа как С-3, СП-1 и т.д.(в виде сухого порошка), нужно предварительно хорошо растворять в воде, чтоб не было комков, иначе по закону подлости все эти пятна будут на "лице" изделия.


...Он придает бетону текучесть и пластичность, он хорошо заполняет опалубку. ...

Да, данный пластификатор предаёт бетону текучесть, но при условии что смесь будет отвебрирована, а иначе нормального уплотнения не произойдёт просто при заливке бетона в форму(или опалубку).

Гутов Сергей
12.05.2011, 08:29
НЕ знаю,зачем все стремятся поставить толстые столбы(бетон,труба)
У Вас ещё не было опыта, когда под весом урожая и вегетативной массы, "ажурные" трубки гнутся до самой земли.
Хотя, виноград можно выращивать и врасстил по земле...

Камышанин
12.05.2011, 08:49
Ууу... Сидоряки на тебя нету!:lol2:А чего такого? У меня на шатре коллекция, а ягодный виноградник на горизонтальном кордоне и веере ;)

vinser
12.05.2011, 09:51
У Вас ещё не было опыта, когда под весом урожая и вегетативной массы, "ажурные" трубки гнутся до самой земли.
Хотя, виноград можно выращивать и врасстил по земле...

"П"-образки через 1,2м и я на них свои 78кг подвешиваю. А на проволоку между столбами на расстоянии 3м врядли.

антонина анатольевна
12.05.2011, 10:36
НЕ знаю,зачем все стремятся поставить толстые столбы(бетон,труба) но на расстоянии 3м. Огромные затраты на бетонирование, на якоря, чтобы проволока не провисала на 3м, а она будет провисать. Все гораздо проще :забил в землю трубку 18мм и длинной 700 мм (без всякого бетонирования) .Из арматуры 8мм согнул по шаблону "П" образку. Вставил концы П-образок в забитые в землю трубки . Между П -образками 1,2м. Сверху и снизу связал двумя арматурами 8мм. Цена арматуры 8мм +- 3грн/м. Нарежут по размеру и в Газель легко скрутить даже 12 м (на всю длинну ряда у меня). Все очень ажурно и эстетично.:up:

Здравствуйте!
А что за трубка, где ее купить и какая у нее толщина стенки? Мой отец сделал беседку из профиля квадратного 1,5см на высоте 1,60 сдвоенного с арматурой, арматура высотой метра 3 выше идет одинарная, наверху арка из одинарной арматуры, ширина пролета - 4,5метра -расстояние между столбиками - 1,5.
Уже 20-30 лет держит старые штамбы Молдовы и Белгород-Днестровского и не гнется.

Мне для моих формировок и беседок достались трубки от палаток разного диаметра. Вот и думаю - как ими рационально распорядиться.

vinser
12.05.2011, 14:20
Здравствуйте!
А что за трубка, где ее купить и какая у нее толщина стенки

Причем тут трубка?Я Вам про арматуру 8мм из которой непосредственно шпалера. А трубка(написано 18мм) это элемент,который в землю забивается.

Юрий Шабчанин
12.05.2011, 17:29
Верх крайних шпалер в ряду Y-образных укреплю внутренним упором в низ следующих шпалер.И на V-образных шпалерах, для лучшей устойчивости, если ещё не слишком поздно, лучше поступить вот так:

антонина анатольевна
12.05.2011, 18:21
Причем тут трубка?Я Вам про арматуру 8мм из которой непосредственно шпалера. А трубка(написано 18мм) это элемент,который в землю забивается.

Извините, если можно, объясните все же, я не поняла зачем трубка забивается в землю.:shok:

Если ради отверстия - то можно просто забить трубу, вытащить и вложить арматуру в отверстие, и зачем арматуру внизу связывать? Земля не даст ей уйти никуда, да и верхняя обвязка не позволит. Теоретически.

Идея замечательная делать опоры из арматуры. А верхнюю обвязку можно просто проволокой прикрепить, чтобы без сварки?

vinser
12.05.2011, 20:26
[QUOTE=антонина анатольевна;281167]Извините, если можно, объясните все же, я не поняла зачем трубка забивается в землю.:shok:

Посмотрите на стр 407. Там фото.

roman.sony
12.05.2011, 22:28
Доброй ночи всем,вот собрался проводить обломку.и возник вопрос.Можно -ли использовать двойники для создания плодового звена на следующий год? зараннее срасибо

Камышанин
13.05.2011, 08:15
Доброй ночи всем,вот собрался проводить обломку.и возник вопрос.Можно -ли использовать двойники для создания плодового звена на следующий год? зараннее срасибо

Теоретически - можно, а практически - зачем? Можете фото разместить, что Вы хотите сделать?

roman.sony
13.05.2011, 11:03
формирую высокий штамб.развел две прошлогодних лозы по 70-80см.в разные стороны и уложил на шпалеру 85см.от земли.удалил все лишние глазки,оставил только расположенные в верх через 30-35см.для создания плодовых звеньев,а из них полезли двойники и тройники.Так вот я и подумал,если оставить два ростка,а весной обрезать один на замещение другой на плодоношение,то должно получится.Но по неопытности не знаю -есть ли такой прием.смогут ли оба из одного места вызреть? СПАСИБО.

Gennadiy 1975
13.05.2011, 12:10
.для создания плодовых звеньев,а из них полезли двойники и тройники.Так вот я и подумал,если оставить два ростка,а весной обрезать один на замещение другой на плодоношение,то должно получится.Но по неопытности не знаю -есть ли такой прием.смогут ли оба из одного места вызреть? СПАСИБО.
Двойники и тройники следует удалять в связи с тем, что между лозами, выросших из одной точки, образуется острый угол, что в дальнейшем приведёт к тому, что одна из лоз выломается. А насчёт формировки плодовых стрелок из двойников и тройником - я такого метода не встречал, думаю, что обоснование то, что я написал в первой части сообщения, да и Вам бы не советовал это делать.

Dmitry_Beznos
13.05.2011, 17:04
Перевёл немецкую статейку "Советы по посадке и уходу за столовым виноградом", ничего нового, но может, некоторым любителям штамбовой формировки станет интересной.

Виноград является довольно требовательным к климатическим условиям растением. Поэтому место посадки винограда должно быть тёплым, хорошо освещаемым солнцем - например, с южной стороны зданий. Также виноград любит тёплую, богатую питательными веществами, глубоко вскопанную землю.

Посадка:
- саженец хорошо промыть в воде;
- выкопать посадочную яму площадью 1кв.м. и глубиной 50см.;
- вынуть саженец из контейнера (стакана или пакета);
- посадить в смесь компоста и земли. При этом зона роста побегов должна быть выше уровня земли примерно на 4см.;
- выдержать дистанцию в 50см между корневой системой и зданием, при посадке со шпалерой - расстояние между кустами 3-4 метра.

Уход: В первую зиму после посадки молодой побег необходимо защитить от мороза ваточным холстом, землёй (как розы) или пластиковым ведром без дна.
Направленный вверх штамбовый побег обрезается для развития боковых побегов, подвязываемых налево и направо на расстоянии 50см вдоль горизонтально натянутой проволоки. На однолетних побегах формируются плодоносные зимующие глазки. Эти побеги обрезаются на 2-3 почки в период с января по март-апрель. Однолетний побег, выросший из двухлетнего, обладает наибольшей продуктивностью.

hosta
13.05.2011, 20:18
Так вот я и подумал,если оставить два ростка,а весной обрезать один на замещение другой на плодоношение,то должно получится.Плодового звена не получится. Получится плодовая стрелка на одном побеге (на след год плодовая стрелка с побегом будет удалена), а сучек на другом.

was
14.05.2011, 09:37
Те части растения, которые находятся под прямыми лучами нагреваются сильней, чем те что в тени! И ФАР тоже участвует в этом процессе, т.к. тот ФАР, который "не успел" поучаствовать в фотосинтезе, - поглощается растением в виде тепла, и вносит свою лепту в тепловую картину!
Не могу с Вами согласиться. Если какая-то часть растения нагревается солнечными лучами, и ее температура превышает температуру воздуха, то это дополнительное тепло не поглощается растением, а уходит в атмосферу вместе с паром (транспирация). И больше ничего - по крайней мере из литературы знаю о зависимости эффективности фотосинтеза от освещенности, температуры воздуха и влажности. На сегодня у меня нет данных, которые позволили бы мне поставить это под сомнение.
Поэтому фотосинтез на свету и в тени - несколько разные вещи! Полагаю, прежде всего по эффективности!
С этим безоговорочно согласен. Поэтому вместе с Вами сооружаю шпалеру, где вся (или почти вся листва) находится на свету, но несколько отличающуюся от Вашей.

----------

Действительно, учтена даже такая фишка, как удалённый лист снизу во второй половине лета (т.е. освещение в нижней части шпалеры вроде бы не нужнО)
У меня был опыт работы с шпалерой восток-запад:
http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18048&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18048)
Начитавшись книг, сделал шпалеру север-юг:
http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18049&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18049)
Теперь жалею (но не о том, что порядок в винограднике навел). Больше на эти догмы не поведусь - имею инструмент.

Анатолий Семенович
14.05.2011, 19:15
кто-нибудь пробовал ращет железобетонных столбиков под шпалеру?
собираюсь отливать столбики 50х50 мм с 1 арматурой (8) внутри, конечно после отливки первого столбика проведу истытания.... но может сразу можно посчитать правильное сечение и диаметр арматуры?

Добрый вечер. О поперечном размере столбов 50х50 мм и не думайте, эта спичка не выдержит даже небольшой нагрузки. Делайте 100х100, в крайнем случае, 80х100, тогда длинная сторона (100 мм) располагается вдоль ряда, так как вдоль ряда основная нагрузка, поперек ряда меньше. По арматуре. Одну арматуру ставить бессмысленно, надо 4, и обязательно по углам. Прутки арматуры необходимо связать проволокой или сварить в каркас, чтобы во время уплотнения\вибрации прутки не сдвигались к центру. Можно, конечно, не вязать, но быть осторожным. Опалубка из листа 4 мм это хорошо, чтобы не прилипала вам уже дали советы: полиэтилен или смазка. Один из вариантов применить в качестве пластификатора клей ПВА. Я применял его для этих целей при облицовке плиткой ванны и туалета, раствор был на речном песке (он покрепче горного), а на этом песке раствор малоподвижный, а также быстро «садится». На ведро раствора около 50-70 грамм. О столбах было много в соответствующей теме «Столбы», почитайте. С уважением, Анатолий Семенович.

Dmitry_Beznos
15.05.2011, 20:19
В какой момент необходимо подвязывать плодовую стрелку горизонтально - когда она только начинает расти в виде зелёного вегетирующего побега, в июле-августе (пока она ещё не вызрела и потому легко будет гнуться) или же вызревшей, весной следующего года?

Рустам
15.05.2011, 21:03
В какой момент необходимо подвязывать плодовую стрелку горизонтально - когда она только начинает расти в виде зелёного вегетирующего побега, в июле-августе (пока она ещё не вызрела и потому легко будет гнуться) или же вызревшей, весной следующего года?

Ну конечно же весной следующего года .

hosta
17.05.2011, 21:05
Начитавшись книг, сделал шпалеру север-юг:...
Теперь жалею (но не о том, что порядок в винограднике навел). Больше на эти догмы не поведусь - имею инструмент.Хорошая шпалера, только на две плоскости нужно было разделить ниже. Прекрасная ориентация - равномерное освещение. В чем проблема?
В какой момент необходимо подвязывать плодовую стрелку горизонтально - когда она только начинает расти в виде зелёного вегетирующего побега, в июле-августе (пока она ещё не вызрела и потому легко будет гнуться) или же вызревшей, весной следующего года?В первом случае попрут пасынки (придется выламывать), во втором - лозы будут иметь более равномерное развитие.

buried
17.05.2011, 22:13
В какой момент необходимо подвязывать плодовую стрелку горизонтально - когда она только начинает расти в виде зелёного вегетирующего побега, в июле-августе (пока она ещё не вызрела и потому легко будет гнуться) или же вызревшей, весной следующего года?
у Вас путаница терминологии.
Плодовые стрелки — однолетние одревесневшие побеги, подрезанные длинно — на 8—12 глазков, расположенные на лозе двухлетнего возраста.
Взято отсюда http://vinograd.info/info/300-sovetov-vinogradaryu-lyubitelyu/obrezka-i-formirovanie-vinogradnyh-kystov.html
посему - зеленые побеги текущего года не являются плодовыми стрелками

Dmitry_Beznos
17.05.2011, 22:39
у Вас путаница терминологии.Хорошо. Тогда так спрошу: что делать с зелёным вегетирующим побегом, который планируется оставить на плодовую стрелку весной будущего года - как и когда подвязывать, можно ли оставлять на нём соцветия, нужно ли прищипывать, чеканить?

buried
17.05.2011, 22:48
что делать с зелёным вегетирующим побегом, который планируется оставить на плодовую стрелку весной будущего года - как и когда подвязывать, можно ли оставлять на нём соцветия, нужно ли прищипывать, чеканить?Вы задаете вопросы, на которые ответить в двух словах не получится. Не получится почему? Потому что :
первое неизвестно какие сорта Вы выращиваете.(играет роль слаборослый или сильнорослый сорт)
второе--какую цель Вы преследуете в формировке (веер, кордон,....)
третье--чеканка и прищипывание это из другой оперы( уж точно не для этой темы вопрос)
четвертое--подвязка горизонтально в августе-сентябре используется для подготовки куста к зиме.( для вызревания разогнавшегося куста).Тоже вопрос не данной темы.

Dmitry_Beznos
17.05.2011, 23:22
Выращиваю: Рута, Благовест, КМ №342, КМ Запорожский. Кустам 3-й год, на каждом по 4 вызревших побега 70-80см на рукава для формирования на них плодовых звеньев в этом году. Формировка - 4-х рукавная веерная.подвязка горизонтально в августе-сентябре используется для подготовки куста к зиме.( для вызревания разогнавшегося куста) Можете кинуть ссылку, где почитать про такую подвязку?

buried
17.05.2011, 23:50
Можете кинуть ссылку, где почитать про такую подвязку?Осень 2010. Созревание винограда и лозы. Подготовка к укрытию и укрытие. (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=3099) (http://forum.vinograd.info/bluevine/misc/multipage.gif 1 (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=3099) 2 (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=3099&page=2) 3 (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=3099&page=3) ... Последняя страница (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=3099&page=56))

OlegSadovoy
18.05.2011, 09:55
Не могу с Вами согласиться. Если какая-то часть растения нагревается солнечными лучами, и ее температура превышает температуру воздуха, то это дополнительное тепло не поглощается растением, а уходит в атмосферу вместе с паром (транспирация)...
А с Амирджамовым согласитесь?
...В естественном местообитании наивысшая tл(прим.: температура листа) травянистых и деревянистых растений доходит до 50° С, а у суккулентов – до 60–65° С...
Даже с учётом транспирации(испарение) листья на солнце нагреваются сильней, чем в тени. Наибольший нагрев у листьев, плоскость которых перпендикулярна лучам(т.е. с максимальной экспозицией)! Это можно почувствовать даже на ощупь - прислонить лист к щеке! В тени будут холодные(температура воздуха), на солнце(особенно с максимальной экспозицией) - тёплые!
Наиболее точные измерения можно проводить с помощью пирометра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%EE%EC%E5%F2%F0%FB).

Транспирация же регулирует прежде всего верхний допустимый температурный предел - чем выше нагрев, тем интенсивней транспирация! А чем выше транспирация, тем выше обмен веществ со всеми вытекающими последствиями( срок созревания, накопление сахара, созревание лозы и т.д.)...



Начитавшись книг, сделал шпалеру север-юг:
http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18049&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18049)
Теперь жалею (но не о том, что порядок в винограднике навел). Больше на эти догмы не поведусь - имею инструмент.

Василий Иванович, прежде чем о чем-то жалеть, сначало сравните результаты на двух ваших шпалерах! А потом поговорим...
Даю свой прогноз - результаты особо отличатся не будут!...

Andrey Petrov
18.05.2011, 11:29
[QUOTE=Леонидович;263793]Здравствуйте Андрей!
Неужели формирование куста заканчивается за 2 года и долее не может продолжаться? Неужели Вы никогда не слышали или не видели расстояние между кустами более 3 м?



----------


Добрый день Юрий!
Вот сорт Молдова. Для того чтобы он поднялся на высоту 2го этажа и освоил площадь длиной в 6-7м потребовалось лет 10. Это как раз тот случай когда нмкто не считает деньги и время.Если работать на рынок то это дорогое удовольствие. Если Вы располагаете временем в 10 лет и можете себе позволить такую роскошь - тогда дерзайте.

Гутов Сергей
18.05.2011, 11:57
Если Вы располагаете временем в 10 лет и можете себе позволить такую роскошь - тогда дерзайте.
И ещё, если климат позволяет.

http://s4.postimage.org/33vkvblr8/image.jpg (http://postimage.org/image/33vkvblr8/)

ААлександр
18.05.2011, 14:26
И ещё, если климат позволяет.

http://s4.postimage.org/33vkvblr8/image.jpg (http://postimage.org/image/33vkvblr8/)

Читал что коэффициент плодоношения- среднее количество гроздей на побег- у Тайфи розового = 0.2 (и у Хусайне тоже). Откуда тогда урожай. Хотя на рынке в Алма-Ате показывали гроздь Ризамата 7 кг. Исходя из такой "перетечки" сахаров- продуктов фотосинтеза- из бесплодных побегов в плодоносные можно ли сформировать дополнительные многолетние лозы без гроздей (для беседки) и расположить их на крышах из шифера изготовленных из асбеста, считающегося вредным? А на беседке выращивать большие грозди.
Существуют ингибиторы (замедлители) роста - ТУР, алар, абсцизовая кислота которыми можно опрыскивать эти лозы, предварительно опрокинув их с крыши на землю

Гутов Сергей
18.05.2011, 17:36
Читал что коэффициент плодоношения- среднее количество гроздей на побег- у Тайфи розового = 0.2 (и у Хусайне тоже). Откуда тогда урожай.
От шпалеры и формировки. Чем больше для азиата шпалера - тем больше урожай.
Хотя на рынке в Алма-Ате показывали гроздь Ризамата 7 кг.
На больших шпалерах с многолетним запасом старой древесины такие грозди вполне нормальны. Да, и ещё, нужно много тепла, для закладки соцветий.
на крышах из шифера изготовленных из асбеста, считающегося вредным?
Это не верно. Если шифер измельчить в пыль, и этой пылью дышать, вот тогда вредно.

Валерий Дмитриевич
18.05.2011, 18:12
Хорошо. Тогда так спрошу: что делать с зелёным вегетирующим побегом, который планируется оставить на плодовую стрелку весной будущего года - как и когда подвязывать, можно ли оставлять на нём соцветия, нужно ли прищипывать, чеканить?
Добрый вечер. Судя по вопросу Вы любите конкретику. Читать литературу ленитесь, или нет времени. Предыдущие ответы Вас думаю не устроят.
Общепринятое правило по формированию плодового звена для сучка замещения и лозы плодоношения можно сформулировать примерно так: никакого на них урожая в год формировки, никаких прищипываний, кроме прищипывания пасынков над 2-3 листом, вертикальная подвязка по мере роста с целью предохранения от обломки побегов в начальной стадии (до начала одревеснения обязательно). Надеюсь спрашивая "как и когда" Вы имели ввиду не способ крепления и не время суток.:D Чеканка обычно прием для всего куста, но если этот вопрос принципиальный, то ответ будет- пока не чеканить (наберетесь опыта тогда возможно).

Dmitry_Beznos
18.05.2011, 19:13
Жаль, что для подобных ответов не предусмотрена кнопка "ОГРОМНОЕ спасибо" наряду со стандартной:)Читать литературу ленитесьЧитал я довольно много и статей и форум, где написано, что плодовую стрелку подвязывают горизонтально с целью устранить влияние продольной полярности, но вот когда, в какое время года и на каком этапе формирования плодовой стрелки это делать - не встречал.

Said
19.05.2011, 08:56
плодовую стрелку подвязывают горизонтально с целью устранить влияние продольной полярности
Уж на что я тупой, и то знаю, что полярность бывает вертикальная, а не продольная. И плодовой эта стрелка станет только на следующий год (грубо, когда будет коричневой). А пока зеленая - вязать ее вертикально, чтобы использую ту же полярность она выросла как можно мощней и созрела как можно длиней.

ААлександр
19.05.2011, 12:56
Уж на что я тупой, и то знаю, что полярность бывает вертикальная, а не продольная. И плодовой эта стрелка станет только на следующий год (грубо, когда будет коричневой). А пока зеленая - вязать ее вертикально, чтобы использую ту же полярность она выросла как можно мощней и созрела как можно длиней.
Почему-то на форуме не пишут о французской бессистемной обрезке Мароже. Каждая форма отлична от другой. Ее легко найти если ввести в ключевое слово в Google или Яndexе или книгах, энциклопедии. Разнообразие 1000%. Обрезка только невызревших и слабых побегов. У меня на даче куст ЧБЗ почти без полярности. Видимо клон. Форма укорененный 6 м приземный кордон. Раз в 4-5
лет омолаживающая обрезка.
Применяю ее с 1982 года,меняя нагрузку в побегах ослеплением глазков. Куст не страдает от ежегодной обрезки 70-90% надземной части. После омолаживающей обрезки(на 27год после посадки- Альфа, 16 год-ЧБЗ) от приземного штамба приходится нормировать 50% порослевых побегов из спящих почек. Восстанавливается куст в этот же год на 150%, на следующий год плодоносит. Нет проблем с перегрузкой урожаем т.е. вызреванием лозы
Поверхностные корни этих сортов морозоустойчивые

АлексейТ
19.05.2011, 13:03
Почему-то на форуме не пишут о французской бессистемной обрезке Мароже.Есть на сайте.

Недостатки обрезки Мароже: сложность выполнения обрезки; бессистемное нанесение ран; сортовая ограниченность использования ввиду возможности ее применения лишь на сортах винограда, отличающихся высокой плодоносностью побегов, развивающихся из спящих почек многолетних частей куста.
(http://vinograd.info/spravka/slovar/marozhe-obrezka.html)

Алексей Бойко
19.05.2011, 14:32
Уж на что я тупой, и то знаю, что полярность бывает вертикальная, а не продольная. И плодовой эта стрелка станет только на следующий год (грубо, когда будет коричневой). А пока зеленая - вязать ее вертикально, чтобы использую ту же полярность она выросла как можно мощней и созрела как можно длиней.
Мне кажется, просто неправильное использование терминов. Плодовая стрелка - однолетняя прошлогодняя лоза, на которой в этом году будут расти зеленые побеги с урожаем. А получается плодовая стрелка из зеленых побегов замещения, которые выращиваются в этом году, и подвязываются вертикально или под наклоном.

Said
19.05.2011, 15:11
Не знаю, кажется мой вопрос к этой теме можно отнести.
Как вырастить S-образный штамб с минимальным количеством пасынков?

Гутов Сергей
19.05.2011, 17:41
Как вырастить S-образный штамб с минимальным количеством пасынков?
Такой?
С какой целью Вам такой штамб?

http://s4.postimage.org/bwx49tes/IMG_1777.jpg (http://postimage.org/image/bwx49tes/)

buried
19.05.2011, 19:01
Как вырастить S-образный штамб с минимальным количеством пасынков?
присмотритесь к Горизонтальный кордон от sanserg http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1875 и по аналогии

Dmitry_Beznos
19.05.2011, 19:30
Уж на что я тупой, и то знаю, что полярность бывает вертикальная, а не продольная Почему тогда здесь (http://vinograd.info/spravka/slovar/polyarnost-vinograda.html) написано: "Полярность может быть продольной, поперечной и других видов"???

Польшин Валера
19.05.2011, 20:09
Жаль, что для подобных ответов не предусмотрена кнопка "ОГРОМНОЕ спасибо" наряду со стандартной:)

Ну почему же не предусмотрена?Видите около рейтинга плюсик и минус? Вот это оно (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=2220) и есть.

ААлександр
20.05.2011, 07:26
Есть на сайте.

Недостатки обрезки Мароже: сложность выполнения обрезки; бессистемное нанесение ран; сортовая ограниченность использования ввиду возможности ее применения лишь на сортах винограда, отличающихся высокой плодоносностью побегов, развивающихся из спящих почек многолетних частей куста.
(http://vinograd.info/spravka/slovar/marozhe-obrezka.html)

сложность выполнения обрезки: ее нет- порядок обрезки:
1.оставляют только толстые вызревшие побеги, а тонкие и 2летние лозы с тонкими и невызревшими побегами обрезают;
2.старые многолетние лозы большой длины нагружают побегами и их загибают вниз для подавления роста ((можно и окольцевать)).
3.если оставшихся лоз много- нормируют глазки весной
Нанесение ран:
1. при большом количестве многолетних лоз на приземном штамбе - они тонкие и раны небольшие
2.при омолаживании 1 раз в 5 лет многолетние старые лозы с ранами срезаются, а раны на приземном штамбе получаются только сверху- просыпаются почки только сверху- нижние находятся в земле
Почти 70% работы могут выполнить дети. Нет таких многолетних лоз-"кривуль" как во Франции. Не представляет интереса высокая плодоносность побегов развивающихся из спящих почек многолетних частей куста

tenax
20.05.2011, 08:16
Такой?
С какой целью Вам такой штамб?

http://s4.postimage.org/bwx49tes/IMG_1777.jpg (http://postimage.org/image/bwx49tes/)

Скорей всего ему надо высокий штамб от морозов. Насколько я понимаю высокие штамбы делают для биседок и в регионах где морозы большие. Мозер вроде говорил что в кустах с высоким штамбом и болезней меньше и лоза вызревает хучше и т.д. Так как шпалера у него не высокая он наверное и хочет сделать S образный штамб ИМХО.

Said
20.05.2011, 08:33
С какой целью Вам такой штамб?
Чуть выше частично ответили.
Уточняю. Собираюсь сделать горизонтальный кордон на высоком (1-1,2м) штамбе. Что бы его можно было лет через 7-10 без особых проблем укрывать и хочу сформировать вот ту "S", но пониже чем на предложенном фото, до 50см верх буквы. И еще, плоскость "буквы" перпендикулярно шпалере (на фото вдоль). Чтобы штамб при укладке скручивался, а не гнулся.
Как то так. А шпалеры у меня пока вообще никакой, в выходные только столбов повставлял под одноплоскостную

tenax
20.05.2011, 08:48
Чуть выше частично ответили.
Уточняю. Собираюсь сделать горизонтальный кордон на высоком (1-1,2м) штамбе. Что бы его можно было лет через 7-10 без особых проблем укрывать и хочу сформировать вот ту "S", но пониже чем на предложенном фото, до 50см верх буквы. Что штамб при укладке скручивался, а не гнулся.
Как то так. А шпалеры у меня пока вообще никакой, в выходные только столбов повставлял под одноплоскостную

Н.И.КУРДЮМОВ "Умный виноградник для себя". Раздел "Формируем высокоштамбовый куст". Там довольно хорошо описано как формировать высокий штамб. Только в Вашем случае с "S" Вы скорей всего потеряете 1 год, что б штамб увести в "S". Я думаю, что с "S" заморачиваться не надо. когда у вас будет высокий (1,5) штамб то его укрывать через 5-10 лет не нужно.
1. Высокие штамбы хорошо зимуют.. В Вашем случае это Киевская обл. он легко выдержит.
2. Ну, а если Вам не в терпежь. Просто обтайте штамб бумагой не туго. Этого хватает.

Said
20.05.2011, 09:10
Из моих 40 кустов на 11 указана морозостойкость меньше 25. Это теоретически. Участок находится в низине рядом с 40га озера (кстати, в подписи на него ссылка). Т.е. участок и озеро практически в одной плоскости, за озером и за участком довольно высокие холмы. Т.е. имеем практически "ущелье". Если вокруг будет минус 25, то у меня вполне реально получить и 30. Укрывать придется

Георгий_Ник
20.05.2011, 09:14
Уточняю. Собираюсь сделать горизонтальный кордон на высоком (1-1,2м) штамбе.

Прислушайтесь к совету-Константина Аргунова(buried)присмотритесь к Горизонтальный кордон от sanserg http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1875 и по аналогии

Said
20.05.2011, 09:19
Прислушайтесь к совету-Константина Аргунова
Там нет S-штамба

Георгий_Ник
20.05.2011, 09:30
Там нет S-штамба

Если сделаете как как у Сергея(sanserg), то S-штамб Вам и не нужен. http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/wink.gif

tenax
20.05.2011, 09:46
Там нет S-штамба

Сергея(Said) можно понять. Он хочет сэкономить место для укрытия винограда. ТОесть он укрывает на зиму "S" где-то (1 м х 1 м), а не длинный штамб и не копает траншею в 2 метра. Я никогда не делал "S" штамб но, что б его сделать надо потерять время. Но изюминка высокого штамба "высота" и "длинна". Теплее и большой запас ресурса для кормежки и это веский аргумент, что б его внедрять там где у вас находится виноградник.

Said
20.05.2011, 10:06
то S-штамб Вам и не нужен
А во сути вопроса (как минимизировать пасынки) нет рекомендаций?
Кстати, о потере времени.
В прошлом году Дунав мало того что был с S-штамбом, после этого поднят до 1,2м проволоки и еще горизонтально дал два плеча по 3 метра. Штамб двой ным был от самого корня. Но пасынков было ... просто море. И то что было уже вверху горизонтально получилось довольно слабеньким
По существу вопроса имею следующую мысль.
Сначала гоним просто вверх. При достижении необходимой высоты гнем его горизонтально, но с таким расчетом, чтобы верхняя часть (сантиметров 20-30) после подвязки горизонтально смотрела все равно вверх.
Пасынки попрут все равно?

tenax
20.05.2011, 10:19
Сначала гоним просто вверх. При достижении необходимой высоты гнем его горизонтально, но с таким расчетом, чтобы верхняя часть (сантиметров 20-30) после подвязки горизонтально смотрела все равно вверх.
Пасынки попрут все равно?
А потом наследующий год надо уводить 1 лозу с верхней части (20-30 см) в противоположную сторону, что б образовался ваш "S", а это -1 год до полного плодоношени. А с пасинками я думаю справится только Крон)) тоесть время. Пока штамб молодой с него будут переть пасынки. Станет постарше.. Вы куст оптимально нагрузите и все пройдет. Это я могу только предположить, что будет так.

Said
20.05.2011, 10:27
А потом наследующий год надо уводить 1 лозу с верхней части (20-30 см) в противоположную сторону, что б образовался ваш "S", а это -1 год до полного плодоношени
У той буквы всего всего 4 изгиба: у корня (например вправо), справа 40см от оси шпалеры (влево), слево 40см от оси шпалеры (вправо) и по оси шпалеры уже вверх.
Так вот тот Дунав все эти изгибы прошел до июля. Вопрос - поможет ли оставление последних 20-30 см вертикальными после каждого изгиба уменьшить количество пасынков. Из-за них плохо вызревает вся лоза

tenax
20.05.2011, 10:38
Вопрос - поможет ли оставление последних 20-30 см вертикальными после каждого изгиба уменьшить количество пасынков. Из-за них плохо вызревает вся лоза
Пасынки лезут наверное из-за того что куст не нагружет. Или надо оставлять пасынки и прищипнуть их на 1-3 листом и лоза должна вызреть.

Said
20.05.2011, 10:51
надо оставлять пасынки и прищипнуть их на 1-3 листом и лоза должна вызреть
В прошлом году не всегда во время это получалось.
Короче, эксперимент буду возобновлять в этом году. В прошлом я не оставлял последние 20см вертикальными. Может это хотя бы уменьшит интенсивность пасынков.
Кого там нагружать было? Куст первой вегитации. Пытался зацвести, но я все обломал

tenax
20.05.2011, 11:13
Кого там нагружать было? Куст первой вегитации. Пытался зацвести, но я все обломал
Вам надо тонко чувствовать куст. Балансировать. Можно было сигналку оставить одну. Не поливать. Прищипывать. В куста корневая система большая вот ему и надо девать куда-то энергию. В Вашем случае через пасынки он это и делал. Сформированому штамбу будет 3-4 года все пройдет. А ваши 20-30 см правильно пустите на них по 1-2 лозы смотрите и нагрузите. Удачи Вам)))

sanserg
20.05.2011, 11:18
... В прошлом я не оставлял последние 20см вертикальными. Может это хотя бы уменьшит интенсивность пасынков...
Нет, не уменьшит. На лозе текущего года, пасынки растут независимо от вашего желания. На многолетней лозе, это побеги из спящих почек. Как вам правильно отвечали, пасынки необходимо прищипывать, а побеги на штамбе выламывать. От этих операций можно избавиться только путем "ослепления" почек.

buried
20.05.2011, 16:36
На лозе текущего года, пасынки растут независимо от вашего желания.добавлю...Said,когда Вы будете укладывать побег в горизонт, начнут кроме точки роста расти (лезть) пасынки. Полярность никто не отменял....:)

ААлександр
23.05.2011, 03:58
А во сути вопроса (как минимизировать пасынки) нет рекомендаций?
Кстати, о потере времени.
В прошлом году Дунав мало того что был с S-штамбом, после этого поднят до 1,2м проволоки и еще горизонтально дал два плеча по 3 метра. Штамб двой ным был от самого корня. Но пасынков было ... просто море. И то что было уже вверху горизонтально получилось довольно слабеньким
По существу вопроса имею следующую мысль.
Сначала гоним просто вверх. При достижении необходимой высоты гнем его горизонтально, но с таким расчетом, чтобы верхняя часть (сантиметров 20-30) после подвязки горизонтально смотрела все равно вверх.
Пасынки попрут все равно?
Проблему пасынков при формировании S-штамба можно решить по другому-
на сформированном большом кусте (осенью его не обрезайте) выберите побег (или глазок) из которого растет S-штамб, пусть он растет по форме S , а остальные побеги (глазки) прищипните над 1 нормально развитым листом. Такую прищипку верхушек делайте все лето. Растущий S-штамб прищипывайте все пасынки, его рост за лето в Омске было 5м, но лозы вызрело за короткое сибирское лето (САТ 2200 С) 2м ,
( Для ускорения созревания лозы попробуйте с усилием прокольцевать проволокой прошлый сезон июле-августе основание рукава или в текущий сезон основание стрелки (ниже S-побега) чтобы проволока врезалась в кору. Это предотвратит отток сахаров по коре (лубу) В многолетнюю древесину корневой системы)
Оставленная лоза 5м Альфа росла с 2.5 большей скоростью, зимующие глазки не просыпались- пасынки можно удалить все
На следующий год удалите всю часть куста кроме S-штамба

was
26.05.2011, 21:17
В чем проблема?
Основная проблема довольно прозаична - урожайность.
Василий Иванович, прежде чем о чем-то жалеть, сначало сравните результаты на двух ваших шпалерах! А потом поговорим...
Даю свой прогноз - результаты особо отличатся не будут!...
Олег Викторович! То, что для Вас прогноз, для меня - история :).
А с Амирджамовым согласитесь?...
Даже с учётом транспирации(испарение) листья на солнце нагреваются сильней, чем в тени. Наибольший нагрев у листьев, плоскость которых перпендикулярна лучам(т.е. с максимальной экспозицией)!
Почему я должен не соглашаться? Система терморегуляции растений не идеальна. Точно так же как и не всякое техническое устройство (стабилизатор) обеспечивает 100%-ую эффективность.
Транспирация же регулирует прежде всего верхний допустимый температурный предел - чем выше нагрев, тем интенсивней транспирация! А чем выше транспирация, тем выше обмен веществ со всеми вытекающими последствиями( срок созревания, накопление сахара, созревание лозы и т.д.)...
Хотелось бы иметь ссылку на источник, где Вы это прочитали. На мой взгляд, это больше относится к пресмыкающимся. А вот к млекопитающим и винограду это вряд ли относится :).
Чем выше транспирация, тем ближе виноград к своей погибели.

OlegSadovoy
26.05.2011, 22:01
...То, что для Вас прогноз, для меня - история :)...
О какой такой истории Вы говорите?
У Вас есть результаты по многолетней практике на Вашей шпалере, в сравнении с остальными? :shok: Случайно не Виртуальный результат? И в чём? Случайно не в урожайности ? :shok::shok::shok:...
Например: 1 тонна с сотки !...

was
27.05.2011, 07:47
О какой такой истории Вы говорите?
У Вас есть результаты по многолетней практике на Вашей шпалере, в сравнении с остальными? Случайно не Виртуальный результат? И в чём? Случайно не в урожайности ? ...
Например: 1 тонна с сотки !...
Вы невнимательны, Олег Викторович.
Повторяю Вам это фото:
http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18048&thumb=1 (http://forum.vinograd.info/picture.php?albumid=911&pictureid=18048)
Шпалера, изображенная на нем, неказистая, но эффективная. Я начинал со шпалеры с ориентацией восток-запад. Такой выбор был случайным. Сейчас я возвращаюсь к нему, но возвращаюсь осознанно и выверенно.
Еще. Посмотрите внимательно на фото и постарайтесь определить возраст кустов. Тогда сможете определится с вопросом "реальность-виртуальность".
Успехов Вам на Вашей перголе - 2 тонны с сотки, например :).

ААлександр
28.05.2011, 06:58
Формировка для сильнорослых сортов
38430
Сильнорастущие побеги (5м и более)- свободно горизонтально- побеги (вдоль проволоки) выпускают пасынки, каждый третий выламывают. В этом месте в глазке на толстой лозе формируются большие грозди.
На следующий год глазки на пасынках- прищипывают на 1 нормально развитый (большой) лист, из прошлогоднего глазка где пасынка (в прошлый год) не было- растет побег 60см с большой гроздью.
1\2...2\3 прошлогодних лоз кольцуют ножом- на коре вырезают колечко и заматывают скотчем, изолентой. Это ускорит созревание урожая.
Основание куста кольцуют навсегда проволокой- это ускорит вызревание лозы на прошлогоднем побеге замещения
Приземный полог- зимостойкого раннего сорта. Если его не формировать, кольцевать основание куста не надо

Н.Игорь.Е
28.05.2011, 08:57
Формировка для сильнорослых сортов
38430
Сильнорастущие побеги (5м и более)- свободно горизонтально- побеги (вдоль проволоки) выпускают пасынки, каждый третий выламывают. В этом месте.......

Вот Вы только поймите меня правильно- Вы сами то так делаете. Прочитает сейчас начинающий это сообщение и с кашей в голове, зато с ножом в руке.... в общем хирург отдыхает. Если это цитата из книжки, то лучше об этом упомянуть. Тем более не все сильнорослые сорта крупногроздные и вместо того, чтобы считать пасынки, лучше вырастить две- три грозди, а те сорта,которые способны дать крупную гроздь, они и так ее дадут.

Vitaliy-43
28.05.2011, 18:33
Здравствуйте Ув.форумчане!Читаю какое то время ваш форум,и никак не могу найти ответы на некоторые свои вопросы.Помогите пожалуйста с выбором формировки винограда.Думаю что высокий штамб с свисающийм приростом.Но не получается найти подробностей формировки.Может подскажете чего,как привести виноград(ИЗАБЕЛЛА) в порядок?????

tissov
28.05.2011, 22:49
Но не получается найти подробностей формировки.Может подскажете чего,как привести виноград(ИЗАБЕЛЛА) в порядок?????
Посмотрите сдесь:http://tavia.kiev.ua/archive/grape/09/
http://forum.vinograd.info/attachment.php?attachmentid=28570&d=1292954466

vsesvyt
29.05.2011, 19:27
Добрый день форумчане.
Поставил V - образную шпалеру, Высота 2 метра ширина междурядья 2,5 метра, пустил по четыре рукава. Расстояние между кустами разное: метр, полтора. Рукава подвязал к певой проволке горизотально, некоторые солись один на другой. Подскажите пожалуйста может при такой загущенной посадке нужно было делать вертикальный кордон.

Юрий Шабчанин
29.05.2011, 19:39
Подскажите пожалуйста может при такой загущенной посадке нужно было делать вертикальный кордон.Не спас бы Вас никакой кордон... Вы выращиваете столовые, сильнорослые сорта. Расстояние между кустами надо было выдерживать 2-2,5 м. (это минимум, можно до 3,5). А так, через время, Вы будете вынуждены удалять кусты, через один...
У меня "технари" через 1,5 м. - тесновато, но я не даю им разгуляться.

ААлександр
30.05.2011, 04:31
Вот Вы только поймите меня правильно- Вы сами то так делаете. Прочитает сейчас начинающий это сообщение и с кашей в голове, зато с ножом в руке.... в общем хирург отдыхает. Если это цитата из книжки, то лучше об этом упомянуть. Тем более не все сильнорослые сорта крупногроздные и вместо того, чтобы считать пасынки, лучше вырастить две- три грозди, а те сорта,которые способны дать крупную гроздь, они и так ее дадут.
По поводу моего сообщения 28.05.2011 11:58
проблему листьев верхушек- из глазков прошлогодних пасынков - ее можно решить- опрыскиванием определенными растворами- например сахар+глюкоза (30% на 70% воды) : верхушки и молодые листья горят Но это дорого. Хотя бывают дефолианты- хлорат магния и др. Стоит только найти нужный безопасный дешевый раствор-химикат - обжечь мерисистему-верхушку побега (Плодоносный глазок предохраните от опрыскивания скотчем шириной 6 см буквой П)
Показанная укрывная формировка должна ускорить созревание урожая и лозы, быстрее собрать урожай , грозди больше, выше КПД использования солнечного света- весной используется 50% против 10% у веерной, обрезки (количество обрезанной лозы) в 2 раза меньше- поэтому выше урожай
Если прищипка верхушек для Вас трудоемка- отдайте этот куст детям, здесь все просто, пусть они Вас удивят

Yasha
30.05.2011, 06:13
По поводу моего сообщения 28.05.2011 11:58
проблему листьев верхушек- из глазков прошлогодних пасынков - ее можно решить- опрыскиванием определенными растворами- например сахар+глюкоза (30% на 70% воды) : верхушки и молодые листья горят Но это дорого. Хотя бывают дефолианты- хлорат магния и др. Стоит только найти нужный безопасный дешевый раствор-химикат - обжечь мерисистему-верхушку побега (Плодоносный глазок предохраните от опрыскивания скотчем шириной 6 см буквой П)
Показанная укрывная формировка должна ускорить созревание урожая и лозы, быстрее собрать урожай , грозди больше, выше КПД использования солнечного света- весной используется 50% против 10% у веерной, обрезки (количество обрезанной лозы) в 2 раза меньше- поэтому выше урожай
Если прищипка верхушек для Вас трудоемка- отдайте этот куст детям, здесь все просто, пусть они Вас удивят

Возможно все это очень действенно, но даже не представляю сколько это труда если растет хотя бы с пол сотни кустов.

виталий ш
31.05.2011, 12:03
Здравствуйте!Подскажите пожалуйста,кто знает,на сколько глазков,на длинную или короткую стрелку обрезать сорт Страшенский осенью?Заранее благодарен!Виталий Ш.

Константин К
01.06.2011, 19:22
Мой Русский фиолетовый, вторая вегетация, сажал годовалым саженцем.Тянем на "веер", надеюсь вытянет всё, пока вроде нормально , первая проволока 60см. Красавчик, просто обажаю.:)

Роман С.
01.06.2011, 23:54
На следующий год глазки на пасынках- прищипывают на 1 нормально развитый (большой) лист, из прошлогоднего глазка где пасынка (в прошлый год) не было- растет побег 60см с большой гроздью.

Откуда такие данные? Сколько изучал литературу, нигде такого не было. Обычно всегда встречал что большие грозди вырастают при длинной обрезке, на последних глазках, т.е. крупные соцветия закладываются при благоприятных условиях, а эти условия бывают летом. И еще, при удалении пасынка получается возле зимующего глазка ранка, которая влияет на питание самого глазка, и само собой на закладку соцветий.
И откуда такие расчеты побега в 60 см?
Это что, так сказать мысли или догадки вслух?
И на последок, инфо из книги Радчевского... чем больше соцветий закладывается в глазке, тем крупнее они. Т.е., при наличии 4 соцветий в почке, есть большая вероятность что нижнее соцветие будет очень крупным, чем при тех же 2-х соцветиях в почке. Цитата своими словами, но думаю понятно.

bursucok
02.06.2011, 05:15
... Обычно всегда встречал что большие грозди вырастают при длинной обрезке, на последних глазках, т.е. крупные соцветия закладываются при благоприятных условиях, а эти условия бывают летом. И еще, при удалении пасынка получается возле зимующего глазка ранка, которая влияет на питание самого глазка, и само собой на закладку соцветий...
Это всё правильно Вы пишете,да. Но это в случае,когда побег вырос мощный,на нём оставили ,скажем,10 почек и он их сможет прокормить. А вот если мы этот побег обрежем ,например,на 3-4 почки. Что тогда? Согласно Вашей логической цепочке вырастет мелочёвка- ведь закладка будущего урожая происходила по весне...Я же думаю иначе- мы просто убираем 5-6 побегов-нахлебников и ВСЁ достаётся оставшимся кистям. Лично у меня самые крупные кисти до сих пор получались именно на сучках. Кстати,недавно С.Сидоряка выкладывал фото рукава Аркадии,на котором сплошь были двухглазковые сучки.Похожее фото могу так же предоставить в подтверждение этих слов...

ААлександр
02.06.2011, 05:57
На предыдущее сообщение Романа С 04.54

По поводу получения крупных соцветий в глазках- что есть в литературе:
Возьмите почитать известную книгу- бестселлер Н.И.Курдюмова "Умный виноградник для всех". Он объездил весь Краснодарский край и что рядом,обрезал запущенные виноградные кусты, написал о его виноградарях , их опыте, приемах обрезки обрезки, формировках. Там написано- Умеренный недогруз (в глазках) позволяет получать большие грозди- Аркадия, Кеша-1, Лора до 3.5 кг на беседочных и двухплоскостных шпалерах. Он пишет при обрезке на сучки в 2 глазка и при разреженном- большим расстояннии между ними (сучками) вырастают лозы с глазками с крупными соцветиями
Для хорошей облиственности оставляют пасынки 2 листа- об этом писал известный виноградарь- теоретик Негруль - пасынки 1-2 листа будут питать зимующий глазок, если они не затеняют куст.
Осенью или весной эти пасынки удаляют (отметим глазки на пасынках распускаются раньше на 7-10 дней раньше основных глазков и т.о. оттягивают их распускание).
Удаление- обломка пасынков летом и обрезка осенью- дело обыкновенное в виноградарстве, а что есть ранка от пасынка 1-2 листа- это не страшно.
Я делал недогруз в глазках- оставил их только 33%- на стрелке пронормировал-проредил их на 30см друг от друга, пасынки были 2 листа, но в Омске лето короткое САТ 2200 С, прием по Курдюмову не прошел- грозди на следующий год больше не были- по существу эти жирующие лозы нормально не вызрели- на закладку соцветий.
Мое предположение- грозди должны закладываться на толстых вызревших лозах. Максимальная гроздь 11 кг 240 г была получена в 1989 году в Узбекистане, показана на выставке в Ташкенте, сорт Кишмиш черный. На обыкновенных лозах вряд ли можно получить такую гроздь- ее гребень будет толще лозы- какое там будет питание грозди.
Сильная обрезка истощает куст, таким образом
В 2009 году я виноградник не обрезал вовсе - уложил все лозы в сторону междурядья поперек ряда- другого 2го ряда нет (нет затенения этого приземного полога) и прищипнул побеги над первым нормально развитым (большим) листом. Один побег поднял на шпалеру , оставил 1 глазок на высоте 1.5 м а нижние ослепил, побег вырос вдоль проволоки на длину 5м, пасынки были 10см...1.3м
, каждый третий пасынок выламывал (можно оставить на 2 листа).
Но лоза вызрела только 2м- короткое лето (сорт ЧБЗ). 3 глазка выдали соцветия- на следующий год грозди 800...900г. Зимующие глазки, где были большие пасынки, не сформировались вовсе.
Для вызревания лозы на большую длину попробую применить кольцевание проволокой необрезанного рукава (с прищипкой) с нагрузкой в 1 побег.
Отмечу, от укорененного приземного кордона вырос волчок- простая хорошо вызревшая 2м лоза, которая дала на следующий год такие же грозди 800...900г. Стандарт гроздей сорта ЧБЗ- 350г.
После цветения этот волчок окольцевал секатором, замотал изолентой, прищипнул у побегов 60см верхушки и оставил 30% соцветий. Ускорение созревания - 3 недели, побеги (с гроздями) были тонкие 4мм.
Вам ответ- на Ваше сообщение-по поводу длины 60 см плодоносных побегов:
В 2009 году на побеге 80 см Алешенькин было 2 грозди по 2 кг и все было замечательно- созревание было вовремя. Существует такой эффект "перетекания" питательных веществ- сахаров из бесплодных побегов в плодоносные (по коре-лубу, флоэме). В практике виноградарства на сортах с большой гроздью удаляют лишние- чередуют- 1 плодоносный побег на 1 плодовый.
---
В 1999 году у меня из 10 сортов был отмечен Макарова-5 на реакцию на сахар- опрыскиванием по листьям- цвет изменился на темнозеленый, видимо усилен фотосинтез; листья стали шире 20%, толще, лоза вызрела 40см выше, лоза толще в мизинец. Сахар переходит прямо в гроздь, может быть влияет на закладку соцветий. Опрыскивание 4хкратное (но можно и больше) через 4 дня в августе (через 3 месяца вегетации), с 2х сторон листьев ручным опрыскивателем. На остальные сорта реакции не было. Концентрация- 350мл на 1150мл(грамм) процеженной воды, после опрыскивания прогнал-прочистил опрыскиватель чистой процеженной водой

was
02.06.2011, 12:38
Кстати,недавно С.Сидоряка выкладывал фото рукава Аркадии,на котором сплошь были двухглазковые сучки.Похожее фото могу так же предоставить в подтверждение этих слов...
Ваша правда. Но Вы не указали, какую задачу решает при этом С.А.Сидоряка, сводится ли эта задача исключительно к получению самых крупных гроздей. Я предполагаю, что при выборе данного решения кроме всего прочего преследуется задача обеспечения мощного роста побегов (шпалеру надо заполнять). И это надо делать не один раз, а из года в год.

sobrat
02.06.2011, 13:11
Он пишет при обрезке на сучки в 2 глазка и при разреженном- большим расстояннии между ними (сучками) вырастают лозы с глазками с крупными соцветиями

То что пишет Курдюмов подходит для Краснодарского края,а не для северных областей.Кордон на 2-3 глазка смотрится красиво,но при обрезке нужно учитывать погоду при которой формировались эти глазки,если не хватило температуры для формирования крупной грозди то из двух глазков вы ничего не получите.А если обрезать на 6-8 глазков и из них оставить два крайних побега то можно получить и крупную гроздь.

was
02.06.2011, 17:49
Возьмите почитать известную книгу- бестселлер Н.И.Курдюмова "Умный виноградник для всех". Он объездил весь Краснодарский край и что рядом,обрезал запущенные виноградные кусты, написал о его виноградарях , их опыте, приемах обрезки обрезки, формировках.
Александр Иванович!
Есть еще один бестселлер - К.Д.Стоев "Физиология винограда и основы его возделывания" (http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1559). В нем обобщен опыт многих сотен ученых со всего мира, изучающих виноград. И в нем подтверждается Ваше предположение:
Мое предположение- грозди должны закладываться на толстых вызревших лозах.
Но там еще больше сказано. Эти самые толстые лозы имеют свойство произростать на конце плодовых стрелок (чем дальше - чем толще). И это есть генетическое свойство виноградной лозы.

Че_Хонте
02.06.2011, 21:31
то из двух глазков вы ничего не получитеЯ тоже так раньше думал, пока не увидел фото Сергея Маслова, может кто помнит, там обрезка на два глазка и грозди по 2 кг.

sobrat
02.06.2011, 21:42
Я тоже так раньше думал, пока не увидел фото Сергея Маслова,

А что у кустов Маслова формируются грозди по 2кг на 1-2 почке при 15 градусах?

was
02.06.2011, 21:44
то из двух глазков вы ничего не получите.
Я тоже так раньше думал, пока не увидел фото Сергея Маслова, может кто помнит, там обрезка на два глазка и грозди по 2 кг.
Странная дискуссия какая-то. Одни говорят: 2 кг - это много. Другие: 3 кг больше 2 кг. Не знаю - кому отдать лавры победителя :).

Alex
02.06.2011, 22:35
А что у кустов Маслова формируются грозди по 2кг на 1-2 почке при 15 градусах?
Здравствуйте, если бы все так было просто как Вы говорите, то все резали бы на 12 почек и первые 6-8 выламывали, а на остальных получали бы только огромадные грозди, от 2 кг и выше, но есть много факторов для которых знаний и практики надо куда больше чем элементарные прописные истины.
Например Вы знаете что даже у хорошо опыляемых сортов подавляющее большинство соцветий осыпается, это ли не резерв в получении больших гроздей. Как я думаю, чем меньше распыление энергии роста, тем выше шанс что опыление пройдет максимально хорошо.
Так же не все однозначно с закладкой почек, Вы говорите что почка закладывается в течении короткого промежутка времени (первые почки в холодное время), а я говорю что в течении куда большего времени, кроме этого в год плодонощения идет доразвитие плодовой почки.

SergeyNik
02.06.2011, 23:28
Здравствуйте.

Так же не все однозначно с закладкой почек, Вы говорите что почка закладывается в течении короткого промежутка времени (первые почки в холодное время), а я говорю что в течении куда большего времени, кроме этого в год плодонощения идет доразвитие плодовой почки.
Александр, позвольте, я немножко уточню.
Я сначала тоже думал, что закладка почек следующего года происходит в короткие сроки - максимум в течение месяца, а когда почитал форум, да плюс приобрел в Вашем магазине "чемодан" книг на встрече, совсем другая картина вырисовалась.
Очень подробно об этом изложено во многих книгах А.П.Диканя. Одна из них "Особенности плодоношения винограда и использование их в Крыму", где приводятся конкретные статистические данные по формированию и развитию генеративных органов. Так вот, весь цикл занимает более 400 дней (например, у Молдовы -470 дней) и из них только эмбриональное развитие более 300 дней(соответственно 312ней). Остальное время - относительный покой почек и внепочечное развитие до технической зрелости.
С началом сокодвижения начинается развитие зачатков соцветий, заложенных в прошлом году. Они могут в зависимости от погодных условий не только додифференцироваться, но и редуцировать(снизить плодоносность). И лишь с началом распускания почек закончится эмбриональный период старых(прошлого года) и начнется для новых - закладываемых в этом году. У одних сортов он начинается перед цветением, у других - во время или после.

Роман С.
02.06.2011, 23:30
Это всё правильно Вы пишете,да. Но это в случае,когда побег вырос мощный,на нём оставили ,скажем,10 почек и он их сможет прокормить. А вот если мы этот побег обрежем ,например,на 3-4 почки. Что тогда?Тогда "вся энергия роста" Пойдет не на 10 почек а на 3-4. В этом случае им будет дано больше питания в начальный момент, они круче и резче стартонут, наберут большую длину побега, чуть раньше зацветут и само собой созреют. Типа того. Но мы не обговорили какая нагрузка глазками/побегами будет на куст. Ведь можно нагрузить куст 3-мя стрелками по 10 глазков = 30 глазков, а можно и по 10 сучков по 3 глазка=30 глазков, при этом сумма не меняется, но все равно будут незначительные нестыковки, по любому побеги будут разношорстными в случае длинной обрезки. Но как раньше я говорил на них будут более крупные грозди чем на сучках.
И не путайте сюда С.А.Сидоряку, у него другие задачи, ему надо свой вес гроздей, а мне свой 1,5-2,5кг, у каждого из нас свой сегмент на рынке, и мы с ним прекрасно знаем, как ведут себя кусты при различных длинах обрезки плодовых лоз.


Согласно Вашей логической цепочке вырастет мелочёвка- ведь закладка будущего урожая происходила по весне...
Ну не совсем мелочевка, но меньше чем при длинной обрезке однозначно, к примеру вырастет по 700 грамм, а на длинной 1,5 кг. Ну это так, для примера, не берите близко к сердцу, но суть та.

Я же думаю иначе- мы просто убираем 5-6 побегов-нахлебников и ВСЁ достаётся оставшимся кистям.Нахлебником можно посчитать любой побег, ведь мы на сворй выбор оставляем нужные нам побеги, плодонросные или бесплодные, все зависит от задания виноградаря. Но на каждом побеге будет заложено свое соцветие, и это соцветие будет соответствовать времени его закладки, а это время соответственно питанию куста и т.д ...в общем мы залезем в дебри, почитайте литературу.


Лично у меня самые крупные кисти до сих пор получались именно на сучках. Спорить не буду, Вы живете а севере, этим все сказано.


Кстати,недавно С.Сидоряка выкладывал фото рукава Аркадии,на котором сплошь были двухглазковые сучки.И что из этого? Он может также при желании обрезать Аркадию на длинные лозы, где будут по круче грозди, но у него свои задачи, поэтому и режет на сучки...

----------

На предыдущее сообщение Романа С 04.54


Возьмите почитать известную книгу- бестселлер Н.И.Курдюмова "Умный виноградник для всех". Он объездил весь Краснодарский край и что рядом,обрезал запущенные виноградные кусты, написал о его виноградарях , их опыте, приемах обрезки обрезки, формировках. Ой-йо-йой...:lol2::lol2::lol2:
Не смешите мои копыта...(мультик Алеша Попович)
Кто такой Курдюмов? Я конечно против него ничего не имею против, но... он писатель, пишет отлично, доходчиво и т.д.
В отличие от него, я не пишу, а выращиваю виноград, испытываю сорта, гибриды...
Разница вроде очевидна. Поэтому у нас может мнение не совпадать.

Там написано- Умеренный недогруз (в глазках) позволяет получать большие грозди- Аркадия, Кеша-1, Лора до 3.5 кг на беседочных и двухплоскостных шпалерах. Я Вам немного расшифрую.
Правильно, он пишет , но поймите и его правильно, ведь если Вы сделаете пререгруз кустам, они не смогут пропитать 3,5 кг грозди. Они тоже нальют их, но за счет меньших ягод вес гроздей будет меньше, уйдет ы более поздие сроки созревание, накапливанире сахаров, останется большая кислотность...


Он пишет при обрезке на сучки в 2 глазка и при разреженном- большим расстояннии между ними (сучками) вырастают лозы с глазками с крупными соцветиямиздесь есть варианты, но в основном при длинной обрезке, я раньше высказался. Но бывают сорта которые хорошо плодоносят на сучках.


Для хорошей облиственности оставляют пасынки 2 листа- об этом писал известный виноградарь- теоретик Негруль - пасынки 1-2 листа будут питать зимующий глазок, если они не затеняют куст.
Осенью или весной эти пасынки удаляют (отметим глазки на пасынках распускаются раньше на 7-10 дней раньше основных глазков и т.о. оттягивают их распускание).
Удаление- обломка пасынков летом и обрезка осенью- дело обыкновенное в виноградарстве, Все правильно, не спорю.

а что есть ранка от пасынка 1-2 листа- это не страшно. Это осенью не страшно, а летом обломка пасынка нарушает питание зимующего глазка и т.д. , я об этом выше написал.Это может повлиять на закладку соцветий.


Вам ответ- на Ваше сообщение-по поводу длины 60 см плодоносных побегов:
В 2009 году на побеге 80 см Алешенькин было 2 грозди по 2 кг и все было замечательно- созревание было вовремя. Существует такой эффект "перетекания" питательных веществ- сахаров из бесплодных побегов в плодоносные (по коре-лубу, флоэме).Не спорю, и у меня такое есть.
Сильнорастущие побеги (5м и более)- свободно горизонтально- побеги (вдоль проволоки) выпускают пасынки, каждый третий выламывают. В этом месте в глазке на толстой лозе формируются большие грозди.
На следующий год глазки на пасынках- прищипывают на 1 нормально развитый (большой) лист, из прошлогоднего глазка где пасынка (в прошлый год) не было- растет побег 60см с большой гроздью.
Это не значит что он должен расти, он просто вырос, по каким-то причинам побег слабо развит, то-ли проводящая система нарушилась, то-ли подвязка лозы (полярность), всякое бывает, но это не значит что если побег вырос 60 см, то не нем будут грозди-болваники.
[/QUOTE]
Мне некогда с Вами вести споры, простите, просто почитайте, изучите литературу, там есть много ответов на все вопросы. Я бы с удоволствием пообщался, но некогда. Винроградник меня ждет, каджый день...а сейчас пора спать...Спасибо за диалог:)

Дмитрий Алексеевич
03.06.2011, 06:34
Не на всех сортах на толстых побегах закладываются большие кисти. У меня рос Атаман с южной стороны навеса. Куст привитой, сила роста мощнейшая, но кистей больше 700 гр. я на нем не видел. Лозы выростали не мене 5 метров с большими междоузлиями. Куст рос с южной стороны навеса и я делал стену из зелени от солнца. До 3 метров я боролся с пасынками, выше он уходил на крышу навеса и там был комок зелени. Начал я разбиратся, почему нет больших кистей и в брошюре(коллектив авторов во главе с Кострикиным)нашел объяснение этого вопроса (брощюру пока найти не могу). Смысл текста в том, что при сильном росте куста страдает закладка соцветий, энергия идет на рост побегов и соцветия получаются недоразвитые. После этого я посадил куст Атамана в ряду, а возле навеса куст перепривили. В ряду сила роста куста стала меньше и кисти стали лутше, меньше стали трескатся ягоды, возле навеса при небольшом дожде влага с навеса доставалась кусту.

was
03.06.2011, 07:55
если бы все так было просто как Вы говорите, то все резали бы на 12 почек и первые 6-8 выламывали, а на остальных получали бы только огромадные грозди, от 2 кг и выше, но есть много факторов для которых знаний и практики надо куда больше чем элементарные прописные истины.
Никто не говорит, что в этой жизни все просто. Но, тем не менее, указанная закономерность существует. И даже на фоне других мешающих факторов вероятность получения бОльших гроздей на "дальних" побегах выше.
Еще. Думаю, следует различать задачу получения наиболее крупных гроздей и задачу получения максимального урожая. Не стоит их противопоставлять.
чем меньше распыление энергии роста, тем выше шанс что опыление пройдет максимально хорошо
Энергия роста - это хорошо. Единственное замечание. Когда задается вопрос, что это такое, в ответ, как правило, слышытся: "Энергия роста - ну, это энергия роста". Маловато будет :).
Так же не все однозначно с закладкой почек, Вы говорите что почка закладывается в течении короткого промежутка времени (первые почки в холодное время), а я говорю что в течении куда большего времени, кроме этого в год плодонощения идет доразвитие плодовой почки.
Развитие человека в утробе также происходит не за 1 день, но, тем не менее, то, какие люди есть, существенно зависит от времени прохождения различных фаз развития. И не стоит все сводить к температуре. Когда закладывается 10 почка на побеге, ниже нее уже функционируют несколько листьев, чего нет, когда закладывается первая почка. Поэтому К.Д.Стоев и говорит о генетическом свойстве винограда.

Роман С.
03.06.2011, 07:59
Не на всех сортах на толстых побегах закладываются большие кисти.
Здесь говорится не о толстых лозах, а о закладке крупных соцветий в "дальних" глазках, т.е. в районе 10-20 глазка считая от начала стрелки.
А в Вашем случае это называлось "жирование куста", не путайте.
У меня рос Атаман с южной стороны навеса. Куст привитой, сила роста мощнейшая, но кистей больше 700 гр. я на нем не видел. Лозы выростали не мене 5 метров с большими междоузлиями.

ААлександр
04.06.2011, 03:53
По поводу предыдущего сообщения was 12:55 с.423

Цитата:
[QUOTE=was;288822]Никто не говорит, что в этой жизни все просто. Но, тем не менее, указанная закономерность существует. И даже на фоне других мешающих факторов вероятность получения бОльших гроздей на "дальних" побегах выше.
----------------------------------------
По всей видимости "дальние" побеги развиваются и закладывают соцветия сильнее благодаря продольной полярности. Можно попробовать и с помощью вертикальной- приподнять весной стрелку (к примеру)под углом 30...60град. А может быть оставить 1 (однолетнюю) лозу необрезанной на прошлогодней стрелке и ослепить все нижние глазки кроме 1 верхнего, подвязать вертикально и оставить молодыму побегу развиваться горизонтально на верхней проволоке шпалеры



Цитата:
Развитие человека в утробе также происходит не за 1 день, но, тем не менее, то, какие люди есть, существенно зависит от времени прохождения различных фаз развития. И не стоит все сводить к температуре. Когда закладывается 10 почка на побеге, ниже нее уже функционируют несколько листьев, чего нет, когда закладывается первая почка. Поэтому К.Д.Стоев и говорит о генетическом свойстве винограда.
---------------------------------------
Когда на побеге 10 листьев, примерно после цветения,
по коре- лубу, флоэме идет нисходящий поток питательных веществ от листьев в многолетнюю древесину и корневую систему.
Когда закладывается первая почка, есть 1лист- начало вегетации-по лубу идет восходящий поток и исходя из обрезки 90% глазков, оставшиеся 10% глазков получают дополнительное питание

SergeyNik
08.06.2011, 21:51
Здравствуйте.

Наконец-то я завершил строительство своих шпалер. 4 июня забетонировал средние четыре Y(Т)-образных, 6-го приварил упоры 39892. Теперь оба ряда готовы 39895.
А на Агате Донском пытаюсь в этом году сформировать сразу четыре рукава39896. Пока куст тянет вместе с небольшими усиковыми гроздочками(в отличие от Алешенькина и Кишмиша запорожского, которые выбросили по 2-3 нормальных соцветия на каждом побеге). Ну, а если увижу неладное - придется самым слабым побегом пожертвовать.

ААлександр
09.06.2011, 07:53
39920

Веерные формировки с выращиванием плодовых стрелок на верхних проволоках шпалеры

Фиг.1-2
На 1-2х проволоках (горизонтально) вправо развивается вместе 2-4 стрелки с пасынками 2 листа. В противоположную сторону еще 2-4.
Плодовые лозы на 3 год подвязываются к нижней проволоке шпалеры и плодоносят.
Фиг.2
2 правых лозы на 3 год кольцуют (снимают колечко ножом или кольцуют секатором) примерно во время цветения, когда восходящий поток (питательных веществ) прекращается и начинается нисходящий. В это время побеги уже 60см и им прищипывают верхушки. Эти побеги больше не растут , все продукты фотосинтеза идут в гроздь. При обыкновенном кольцевании плодоносных побегов- они работают "на 2 фронта"- рост и плодоношение Ускорение созревания ягод в Омске с коротким прохладным летом (САТ 2100 С)- 3 недели (при кольцевании растущих плодоносных побегов - 7-10 дней)
Нагрузка в гроздях на побеги 60см - 33%, но я давал 50% (в соответствии с побегом 1.8м), т.е. удалял половину гроздей, которые меньше размером. Одревесневшие побеги (с гроздями) осенью были истощены- 4мм диаметром
2 левых 3хлетних лозы не кольцуют и нормируют или полностью удаляют соцветия . Эти лозы питают продуктами фотосинтеза корневую систему и верхние плодовые лозы.
Эти лозы развиваются из 2х верхних глазков на 1летней лозе (нижние ослепляют) и за счет полярности имеют усиленное развитие- и закладывают крупные соцветия (на большой высоте наподобие 10-20х глазков на вертикальном побеге стрелки простой веерной формировки)
Левую половину куста можно сформировать 2хярусным Сильвоза- с подвязкой лоз вниз, неукрывного сорта
Для ускорения созревания и усиления лозы (на верхней проволоке) можно прокольцевать проволокой (на 3-4 год развития) общее основание 4 рукавов (куста), но тогда корневую систему надо питать дополнительной 2й частью куста- ее надо сформировать-расположить слева на приземном штамбе или 2й плоскости V-образной 2х плоскостной шпалеры. Кольцевание проволокой основания этой части куста прекратит весенний восходящий поток питательных веществ из корневой системы, который видимо содержит ферменты, заставляющие жировать развивающиеся побеги и препятствующие- вызреванию лозы и ранней закладке (больших) соцветий

hosta
09.06.2011, 12:55
Здравствуйте!Подскажите пожалуйста,кто знает,на сколько глазков,на длинную или короткую стрелку обрезать сорт Страшенский осенью?Заранее благодарен!Виталий Ш.http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1449

irina
12.06.2011, 11:04
Вчера закончили устанавливать последние 2 ряда шпалер. Кипили вот такие профильные http://www.baywa.de/netautor/napro4/appl/na_professional/parse.php?mlay_id=20000&mdoc_id=1195399 сейчас в Германии все профи такие устанавливают. Они забиваются в землю, крайние опоры немного толще, чем средние. Крайний профиль 2,70 , 70 см забивается в землю, средние 2,50 , 50 см забиваются в землю. В магазине, где мы покупали профили, нам дали на время вот такую штуку, специально для забивания этих профилей:
и вот такую, она вставляется во внутрь профиля, что бы не провредить его:
и вот так выглядит в готовом к забиванию виде:
Что бы забить 70 см достаточно 4-5 ударов.

hamp
13.06.2011, 14:51
Летом на "бургунском" винограднике. В посадке Мерло, Шардоне, Пино гри, Пино нуар.

electro51
20.06.2011, 21:47
Мой молодой виноградник, в открытом грунте, начинает преобразовываться.

atol
03.07.2011, 10:08
Здравствуйте.

Наконец-то я завершил строительство своих шпалер. 4 июня забетонировал средние четыре Y(Т)-образных
Уважаемый Сергей!!!
Такую же шпалеру я уже видел у Сергея Анатольевича Сидоряки и она мне очень понравилась. Если не затруднит дайте мне ее размеры.Хочу себе такую.:up:
С уважением Анатолий Андреевич.

atol
04.07.2011, 09:21
На первой странице этой темы есть шпалера типа Y, но она не подходит для веерной формировки, так как 140см от земли высоко.
Хочется сразу сделать правильно шпалеру и не переделывать.
Анатолий Андреевич.

Шева
04.07.2011, 09:52
Вчера закончили устанавливать последние 2 ряда шпалер. Кипили вот такие профильные http://www.baywa.de/netautor/napro4/appl/na_professional/parse.php?mlay_id=20000&mdoc_id=1195399 В магазине, где мы покупали профили, нам дали на время вот такую штуку, специально для забивания этих профилей:
и вот такую, она вставляется во внутрь профиля, что бы не провредить его:
и вот так выглядит в готовом к забиванию виде:
Что бы забить 70 см достаточно 4-5 ударов. Пользовался похожей штукой для забивания труб на заборе, у нас она называеться "баба", только она не надеваеться, а вставляеться в в трубу (просто в моем варианте вместо цилиндра с ручками был шток, и ручек не две а четыре). Работать действительно быстро - часа за два вдоем огородили участок в 6 соток рабицей :ok:.

Айвенго
06.07.2011, 12:32
Коллеги, сильно не пинайте, дайте задать вопрос.
Есть три участочка, где расстояниями между опорами будет 3 метра, и одно 10 метров. Ну там где 3 метра, это понятно, будет посредине один куст винограда, с которого на высоте 50 см, ( или можно ниже?), буду стараться разводить два рукава в разные стороны. Высота опор думаю 2-2.1 метра. Так нормально будет?
Теперь о 10 метрах. Сначала думал 5 опор. Высота тоже 2-2.1 метра. Между опорами 2.5 метра. Думаю посадить 4 куста, тоже посредине опор, и на два рукава, как в первом случае.
Теперь, почитав форум, видел как один человек делает расстояние между опорами 5 метров, и садит кусты 1.25м от опоры. Между кустами получается 2.50м. Что скажете, так можно?
И еще. Один 3-ех метровый участочок хочу сделать Г-образный. Верх что бы примыкал к вагончику. Какой лучше сорт посадить, что бы не снимать и не укрывать?
Форум читаю, открыто больше 10 страниц в браузере, и все смешалось в кучу... "Кони, люди"...(с) Помню попадались названия, лучшие для беседки, но я сейчас уже не помню. Пока что плаваю в терминологии, названиях, и тд...

SergeyNik
06.07.2011, 13:10
Добрый день.

Такую же шпалеру я уже видел у Сергея Анатольевича Сидоряки и она мне очень понравилась. Если не затруднит дайте мне ее размеры.Хочу себе такую.

Анатолий Андреевич, если Вы уже видели такую шпалеру, то должны были и размеры ее увидеть - потому что Сергей Анатольевич о них также сообщал. О размерах своих шпалер я писал здесь (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=213694&postcount=3503). А вот здесь (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=214196&postcount=3506) об упрощении технологии их изготовления.

Игорь из Самары
06.07.2011, 14:17
Мой молодой виноградник, в открытом грунте, начинает преобразовываться.

А какое у Вас расстояние между рядами и кустами? Мне кажется, по фото, менее 2х метов. И какая формировка? Спасибо.

hosta
06.07.2011, 15:20
Ну там где 3 метра, это понятно, будет посредине один куст винограда, с которого на высоте 50 см, ( или можно ниже?), буду стараться разводить два рукава в разные стороны. Высота опор думаю 2-2.1 метра. Так нормально будет?50см и не ниже.
Теперь о 10 метрах. Сначала думал 5 опор. Высота тоже 2-2.1 метра. Между опорами 2.5 метра. Думаю посадить 4 куста, тоже посредине опор, и на два рукава, как в первом случае...Между кустами получается 2.50м. Что скажете, так можно?Какие сорта, сильнорослые или слаборослые? Какая будет шпалера? Для одноплоскостной шпалеры и для 3-х кустов сильнорослых 10м как раз, по 3,33м, а для Ризамата наверно и для 2-х маловато. Если же 2-х плоскостная шпалера. то можно посадить 4-5 сильнорослых кустов, лучше 4. По собственному опыту 9 метров одноплоскостной шпалеры для 4-х среднерослых кустов маловато.

Айвенго
06.07.2011, 16:19
Пока что думаю Аркадия, Лора, Надежда АЗОС, Плевен, и если найду Кишмиш лучистый. Думал на 10 метрах 4 сорта, и по одному на 3-ехметровках.
Шпалера будет одноплоскостной, если я правильно понимаю. Будут столбики, и между ними натянута проволока. Высота столбиков 2-2.1 метра.

atol
06.07.2011, 18:22
О размерах своих шпалер я писал здесь (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=213694&postcount=3503). А вот здесь (http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=214196&postcount=3506) об упрощении технологии их изготовления.

Уважаемый Сергей!!!
Вы пишете здесь о шпалере \/ а мне нужно размеры шпалеры Y. Я показал на рисунке какие размеры меня интересуют.
С уважением Анатолий Андреевич.
http://s16.radikal.ru/i191/1107/0e/9c473d86d239t.jpg (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1107/0e/9c473d86d239.jpg.html)

татьяна 111
06.07.2011, 19:26
Люди добрые! Здравствуйте! Подскажите, не могу найти где почитать о коробах. Не могу определить - делать , не делать?

SergeyNik
06.07.2011, 20:08
Вы пишете здесь о шпалере \/ а мне нужно размеры шпалеры Y. Я показал на рисунке какие размеры меня интересуют.


Вы знаете, Анатолий, даже не хотелось отвечать на Ваш вопрос. Почему? Да потому, что Вы даже это сообщение прочитали невнимательно. В первой ссылке я дал два основных размера
Это что, по вашему, V-образки?
7 штук Т-образных(по образцу Сергея Сидоряки):
Две крайние - стойка из трубы 73мм, поперечины из равнополочного уголка от 50х50(верхняя) до 30х30(нижняя).
Пять промежуточных(больше похожих на Y) - стойки из профильной трубы 60х40х3, а трубы 25 и 32(средняя). Поперечные из остатков 50-го швеллера и уголков. Верх также разнесен на 130см.
Для тросов и проволок на крайних шпалерах приварены кусочки арматуры А3 10, а на средних - гайки М10.

Это во-первых, а во-вторых, шпалеру каждый делает под себя исходя в первую очередь из того, какие предполагает формировки кустов. Я изготавливал их для кордонов и четырехрукавных вееров. Далее из этого, а также климатических условий района выбираются высоты расположения проволок на шпалере. Из-за того, что мои климатические условия характеризуются повышенной влажностью(отсюда вероятность грибковых заболеваний при слишком низком расположении первой проволоки) я выбрал ее на высоте 50 см для Y и 60 см для V. Кроме того, кордоны буду подвязывать к первой проволоке, а рукава - сразу ко второй(увеличивая при этом запас старой древесины), расположенной на 40см выше первой. Третья проволока в 30 см от 2-й, остальные через 40-50см(практически классические рекомендации учебников). Y-шпалеры делал для возможности свободного свисания прироста, для чего от краев верхних перекладин отступал по 20 см и приваривал в этих местах на крайних -кусочки арматуры, а на средних - гайки. Высота делается под Ваш рост- чтобы удобно было работать без всяких подставок и скамеек. Я с этим размером немножко дал маху - высота 215 см. До верхней проволоки дотягиваюсь, но, думаю, что долго в этом положении не поработаю. Сейчас бы сделал максимум 205см.
Размер поперечин - самая нижняя 35см, каждая последующая на 10 см больше предыдущей.

atol
07.07.2011, 07:23
шпалеру каждый делает под себя исходя в первую очередь из того, какие предполагает формировки кустов.
Далее из этого, а также климатических условий района выбираются высоты расположения проволок на шпалере.
Большое спасибо за ващ подробный ответ и извените, что отнял у Вас время,но я только учусь и не хотелось бы делать ошибки. Я тоже собираюсь использовать шпалеру для кордонов и четырех рукавных вееров со свободным свисанием прироста, а климатические условия мои не намного лучше ваших.

electro51
07.07.2011, 15:22
А какое у Вас расстояние между рядами и кустами? Мне кажется, по фото, менее 2х метов. И какая формировка? Спасибо.

Расстояние между рядами и кустами 2х2 (м).

hosta
07.07.2011, 16:47
Пока что думаю Аркадия, Лора, Надежда АЗОС, Плевен, и если найду Кишмиш лучистый. Думал на 10 метрах 4 сорта, и по одному на 3-ехметровках.Им бы каждому по 3м.

Айвенго
07.07.2011, 18:27
Ну значит так тому и быть. Будет три сорта.
Зато на одну опору меньше надо. Уже плюс. :D

Инесса
07.07.2011, 21:11
Ну значит так тому и быть. Будет три сорта.
Зато на одну опору меньше надо. Уже плюс. :D

Пнрекрестите рукава-и будет каждому кусту по 4 метра!!:up:;)

Big_men
07.07.2011, 21:17
Не слишком ли много места всего для двух кустов, или посадка винограда в полевых условиях и места хоть "конём гуляй".
Достаточно и двух метров между кустами и трёх в рядах.