форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Размножение винограда

Размножение винограда Размножение винограда, саженцы, отводки, прививки.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 11.02.2009, 19:32   #1
Валанд
Освоившийся
 
Регистрация: 08.03.2008
Адрес: г.Армавир
Сообщений: 85
Рейтинг: 458
Лампочка Электрокильчеватор и стратификационная камера

Хочу приобрести эл.кильчеватор, который предлагается в нашем интернет магазине.Просьба к пользующимся этим прибором поделиться отзывами.
С уважением Валанд.

Лучшие ответы этой темы отобранные пользователями.

Валанд вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2009, 20:29   #2
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,017
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 124668
Сообщение Re: Инструмент виноградаря: секаторы, подвязчики, полольники и прочий ручной...

Цитата:
Сообщение от Валанд Посмотреть сообщение
Хочу приобрести эл.кильчеватор, который предлагается в нашем интернет магазине.Просьба к пользующимся этим прибором поделиться отзывами.
С уважением Валанд.
Здравствуйте!
Все что появляется в нашем магазине предварительно на 95% проходит через наши руки, испытывается.
В прошлом году я сделал себе электрокильчеватор с этих же компонентов, устройство показало себя наилучшим образом, при этом качество саженцев могли видеть на данном ресурсе. Две недели в кильчеваторе (в среднем) и можно садить в школку.
Могу рассказать как изготовить.
__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 11.02.2009, 21:24   #3
Валанд
Освоившийся
 
Регистрация: 08.03.2008
Адрес: г.Армавир
Сообщений: 85
Рейтинг: 458
По умолчанию Re: Инструмент виноградаря: секаторы, подвязчики, полольники и прочий ручной...

Александр, сбросьте мне в личку инф-ю о эл.кичеватере со своими рекомендациями о изготовлении.Еще меня интересует: какую площадь он может обогреть 1-2 или 3м.кв, длина провода,мин.радиус изгиба, цена с доставкой в Россию, способ оплаты, срок выполнения заказа, мощность и тд.
С уважением Валанд
р.S.Намерения на пробретение оч.серьёзные!
Валанд вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 12.02.2009, 08:03   #4
Володей
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Володей
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Ростовская обл., Азовский р-н., с.Кулешовка.
Сообщений: 52
Рейтинг: 324
По умолчанию Re: Инструмент виноградаря: секаторы, подвязчики, полольники и прочий ручной...

Александр, и мне пожалуйста Я думаю можно использовать греющий кабель для теплого пола, или пленочные нагреватели. Квадратный метр примерно 1500 руб будет будет стоить+регулятор. Самый дешевый вариант регулятора-электроконтактный термометр.
__________________
С уважением, Владимир Прокопенко
Володей вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 16.02.2009, 20:45   #5
Данилюк Петр
Почти знаменит
 
Аватар для Данилюк Петр
 
Регистрация: 08.03.2008
Адрес: г.Ульяновск ул. Рябиновая 40 N54.22.344 E48.33,602
Сообщений: 88
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 2616
По умолчанию Re: Инструмент виноградаря: секаторы, подвязчики, полольники и прочий ручной...

Цитата:
Сообщение от Володей Посмотреть сообщение
Александр, и мне пожалуйста Я думаю можно использовать греющий кабель для теплого пола, или пленочные нагреватели. Квадратный метр примерно 1500 руб будет будет стоить+регулятор. Самый дешевый вариант регулятора-электроконтактный термометр.
Здравствуйте!Я думал насчет пленочного нагревателя, но если его не закрыть железом сверху,то будут нагреваться тепловыми лучами черенки и все что выше над ними.
Я же выбрал тепловой кабель, равномерно расположенный на сетке 1,3х0,5 метра. Изготовил короб из досок, на дно положил изофол 3мм с фольгой.В дно через изофол ввернул 20 саморезов(не до конца ,что бы за них зацепился цемент). Нанес слой плиточного клея. Уложил кабель(теплый пол),снова зацементировал,и положил кафельную плитку. Подсоеденил к терморегулятору.
Сейчас работает как часы. Температуру держит стабильно. Вот фото:


Данилюк Петр вне форума   Ответить с цитированием
336 пользователя(ей) сказали cпасибо:
222bagira, acustik, Ahmed, albag, Aleks 1985, Aleks58, Aleksander, ALEKSANDR2, Alex, ALEX.UA, Alex1973, Alex47, alwise64, Andrey4444, andreypetrov, Andria, andro, ANN17, APTEW, AVStonoga, Balu, bayangel, BCB, belv, bi58, blondex, boroda_lsd, bred_ik, carpowa.ir, car_tyz, ChikPuk, cigul, Click, dachnik64, dachnik79, daduda, Dimas, Dimon71a, djonsaNA, Dmitrii, Dmitriy.B, Dosvidos, eugenes, fayuk, fox1967, gala-analitik, goga-okt, Guras_Ludmila, hamp, HITON, HITRO, igorionia, igor_ivanov_orel, IvanIvanovich, Ivan_75, jakob, jakov-a, jpp, k1p1sh9, Kolobok1986, Koreshok, Kovalchyk, Lari-ca, LELEKIN, Leo, leshij, Lesorub, liuba0409, Lugansk_the_best, Luka-s, MAG-I-YA, Mariupol, masterD, mishaaa, Mollik, MrDok, Murihor, Nataliya, Nelli, Nickolas, Nik061279, nikname, nikolai_2007, Nikolaj, odissa2007, OlegG64, olegkhm, olt, orestguliy, ovkir74, ovn62, papasu, Pavel Volgodonsk, Pavel_p, PovLuk, POZITIFF, qazwsx, Ra-zoom, receptar, REYNT, Romik, sandro1, sania190270, sanserg, Sanya, sapatura, selektor83, seregala71, sergey195331, SergeyNik, ser_128, shnyaga2005, Skiminoh, slava220, sobrat, St_Expirity, tato_vselen, teacher, tezka, tissov, Ustas, Valerih, valmir, Vanya, Vik-Lev, viktor oleynik, viktor55, Viktorian, vik_mor, vladimirzap, volgoflora, Voloshun Ivan, vovan, Vovan2009, Vovan6694, vushnevuy, Wanderers, wesselin, WOLODIA, YaroBa, yuriu, zakr, Zinovij, zinqer13, Zmey, zodchij, Агрызков Алексей Александрович, Алекс1225, Алекс72, Александр 56, Александр Журавлев, Александр Лазаренко, александр соловьёв, Александр Шаповалов, александр85, Алексей А, Алексей Рожков, алексей1980, АлексейТ, алкксандр, Анатолий БЦ, Анатолий Москвин, Анатолий-Московская, Анатолій.С, Андрей из Казани, андрей каменчанин, Андрей Крыжановский, Андрей Куличков, Андрей Курмаз, Андрей Саныч, Андрей Шевелев, Андрей. В, Анна2011, Ар., Астапенко В., Банщик, Бердников Владимир, Благовест, Большой Папа, вадим13, Валанд, валера чертковский, Валера. Б, Валерий из Алматы, Василий Кочитов, василий19, Вениаминович, Ветал, виктор второй, Виктор Гавага, Виктор Молнар, Виктор Яковчук, Виктор1й, Викторович, ВИСАS, Виталий Капинус, виталий ш, Виталий_П, Витасик Балаклавский, Влад Cn, Влад6868, ВЛАДИМИР 1955, Владимир 47, Владимир Завада, Владимир Оренбург, Владимир Т., Владимир Ш, Владимир.Бр, Володей, Вячеслав Владимирович, Вячеслав11, Геловин, Геннадий Грек, Геннадий Коломна, ГеннадийЛР, Геныч, ГеоргийМ, Георгий_Ник, Герман, Герус Николай, Григорий Виноградов, Григорий Всеволодович, Дилетант Самара, Дима Семенив, Дионис Ганимедович, Долгов Вячеслав, ДядяБеня, ЕАН, Евгений ахтырка, Евгений Болюбаш, Евгений Букреев, Евгений. Чернигов, Евгений52, Елена Балабан, Елена мультимама, Елена Петровна, Ермоленко Петр, Жилин Евгений, Зоммервин, Иван М., Игорёк, Игорь Дн, Игорь из Самары, Игорь Шолух, Игрок Styx, Ирина В, Калашников Виктор, Калинин Андрей, Камышанин, Килогерц, Клуб-Nika, Ковальская Светлана, Коммунальщик, коропец, Костя Я., Лариса Кальченко, Ленар Ингелевич, Леонид, Летя, Лисько Анатолій, лоза, Луговой Владимир, Любо, Максим 11, Макутский, марина-Уфа, мирон, Михаил 23, Михаил Михалыч, Надежда Викторовна, Надежда Николаевна, Наталья Ростов, Наумов, Нектар, немец, Николай Вацлавович Пидков, Николай Михайлов, николай-55, Николай_4444, Никон, Олег красный, Олена Гультяєва, Олефир Евгений, ПЁТР, Плугатарь, Подарок Украины, подолянин, Попович Ігор, Поталова Инна, Приходько Роман, простоСергей, П_е_т_р, Радист, резчик, Роман 72, Роман С., Руслан 511, Рустам, Ряско, савич, садівничок, Саня К., Сергей Гагин, Сергей Донецкий, Сергей Евгеньевич, Сергей Слав, сергей1968, Сибирь, Сирота Николай, СлаваТорез, Станислав Я, Стресс, Тавричанин, Татьяна Лужки, ТоНик, Трофим, трутень, Тюменцев Александр, Ульвер, фанат, Хаецкий Игорь Юрьевич, Хулиган, Цветочка, Чабаненко Н.Н., Шашков, шелкова нина павловна, ШЕФ, Энвер, юра, Юрий В, юрий мат, Юрий Степанович, Юстас555, ЯНН, Ярослав Баранник, Ярослав Харьков
Непрочитано 19.02.2009, 18:38   #6
Олег П
Любитель
 
Аватар для Олег П
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 378
Рейтинг: 2905
По умолчанию Re: Электрокильчеватор

Вот мой вариант кильчеватора.
Терморегулятор приобрел у Саши,а все остальное из подручных материалов.Термонагреватель из тонкого медного провода помоему во второпластовой изолиции 20м длинной.Подаю на него 5V через понижающий трансформатор.Трансформатор включен через терморегулятор.Корпус нашел,пенопластовая коробка со стенкой 5см и внутр.размеры 20х20х20.Нагреватель на каркасе положил на дно,присыпал сухим песком 1-1.5см.Сверху песка пластину из дюрали посадил на силикон.Над пластиной в стенках сделал дренажные отверстия.Для эксперемента полость разделил пополам:в одном отсеке пропаренные опилки,в другом смесь земли,торфа и перлита.IMG_1043.JPG

IMG_1047.jpg

IMG_1045.JPG

IMG_1046.JPG

IMG_1120.jpg

IMG_1121.JPG
__________________
С уважением Олег Поддубный
Олег П вне форума   Ответить с цитированием
69 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ALEX.UA, Andrey4444, APTEW, Balu, daduda, djonsaNA, Dosvidos, Evgenii_Sigidenko, fayuk, gala-analitik, goga-okt, HITRO, igor_ivanov_orel, Ivan_75, jakob, k1p1sh9, Lari-ca, liuba0409, Lugansk_the_best, OlegSadovoy, orestguliy, qazwsx, receptar, sania190270, sapatura, sasha-uglyanetc, selektor83, ser_128, slava220, tato_vselen, tezka, Ustas, Vik-Lev, vladimirzap, Voloshun Ivan, WOLODIA, Александр 56, Александр Лазаренко, алексей1980, алкксандр, Андрей Курмаз, Андрей Саныч, Андрей Шевелев, Бердников Владимир, Валанд, Валерий из Алматы, Виталий_П, Владимир Оренбург, Владимир.Бр, ГеоргийМ, Евгений ахтырка, Ирина В, Коммунальщик, коропец, Костя Я., Лариса Кальченко, Летя, Наталья Ростов, николай-55, Олег красный, Плугатарь, Приходько Роман, Станислав Я, Татьяна Лужки, трутень, фанат, Хаецкий Игорь Юрьевич, Хулиган, Юрий В
Непрочитано 19.02.2009, 19:00   #7
Григорий Всеволодович
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Григорий Всеволодович
 
Регистрация: 14.12.2008
Адрес: Россия, Белгородская обл, Старый Оскол
Сообщений: 654
Рейтинг: 5541
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег П Посмотреть сообщение
Вот мой вариант кильчеватора.
Терморегулятор приобрел у Саши,а все остальное из подручных материалов.Термонагреватель из тонкого медного провода помоему во второпластовой изолиции 20м длинной.Подаю на него 5V через понижающий трансформатор....
Как электрик скажу: - "Дело пахнет керосином".
Срочно! убери этот нагревательный элемент!!!
Лучше бы намотать спираль из нихрома, как это раньше было в электрических печках и регулятор напряжения собрать на двух тиристорах, или семисторах, электросхем достаточно, НО, в виду наличия влаги, этот вариант тоже не пойдет: - электронагреватель должен быть НАДЕЖНО изолирован!

С электричеством шутки плохи, оно убивает даже своих (электриков).

Цитата:
Сообщение от Данилюк Петр Посмотреть сообщение
Здравствуйте!Я думал насчет пленочного нагревателя, но если его не закрыть железом сверху,то будут нагреваться тепловыми лучами черенки и все что выше над ними.
Я же выбрал тепловой кабель, равномерно расположенный на сетке 1,3х0,5 метра. Изготовил короб из досок, на дно положил изофол 3мм с фольгой.В дно через изофол ввернул 20 саморезов(не до конца ,что бы за них зацепился цемент). Нанес слой плиточного клея. Уложил кабель(теплый пол),снова зацементировал,и положил кафельную плитку. Подсоеденил к терморегулятору.
Сейчас работает как часы. Температуру держит стабильно.
Коль пошла такая волна на электрокильчеваторы, то по электробезопасности Ваш вариант намного безопасней, чем у Олега. Но есть одно "НО"! - он (кильчеватор) должен соответсвовать требованиям устройтсву теплого пола с электроподогревом. Отбор тепла должен быть одинаков по всей поверхности теплоносителя, иначе в том месте, где тепло не будет отводиться, может произойти тепловой пробой нагревательного кабеля!
__________________
С уважением, Григорий Всеволодович

"Если не можешь жить, как хочешь -
живи как можешь, но живи во всю силу!"
Григорий Всеволодович вне форума   Ответить с цитированием
61 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Balu, daduda, djonsaNA, Dosvidos, gala-analitik, goga-okt, Gordeu, HITRO, Ivan_75, k1p1sh9, Lark, LEON5, liuba0409, sania190270, sasha-uglyanetc, selektor83, sobrat, Ustas, Vanya, viktor oleynik, Voloshun Ivan, zinqer13, Агрызков Алексей Александрович, Александр 56, Александр Журавлев, Александр Лазаренко, александр соловьёв, Алексей Рожков, алексей1980, Андрей Курмаз, Бердников Владимир, Валанд, Валерий из Алматы, Вениаминович, Ветал, Виталий Капинус, Виталий Н, Владимир Оренбург, Владимир.Бр, Вячеслав Владимирович, Геннадий Грек, Данилюк Петр, Дима Семенив, Елена Петровна, Зоммервин, Игорь Дн, Ковальская Светлана, коропец, Ленар Ингелевич, Летя, лоза, Наталья Ростов, Олег красный, Срибная Лариса, Станислав Я, трутень, фанат, Хаецкий Игорь Юрьевич, ШЕФ, Ярослав Баранник, Ярослав Харьков
Непрочитано 19.02.2009, 20:01   #8
Олег П
Любитель
 
Аватар для Олег П
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 378
Рейтинг: 2905
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Григорий Всеволодович Посмотреть сообщение
Как электрик скажу: - "Дело пахнет керосином".

Срочно! убери этот нагревательный элемент!!!

Лучше бы намотать спираль из нихрома, как это раньше было в электрических печках и регулятор напряжения собрать на двух тиристорах, или семисторах, электросхем достаточно, НО, в виду наличия влаги, этот вариант тоже не пойдет: - электронагреватель должен быть НАДЕЖНО изолирован!

С электричеством шутки плохи, оно убивает даже своих (электриков).
Или я не доступно описал или вы что-то не дочитали.
Нагревательный провод в сплошной второпластовой изолиции.Провод даже при постоянном долгом включении набирает температуру около50С.Подобная система используется в электроподогревах сидений автомобилей(раньше продавались такие грелки на12V).
От влаги надежно изолированно силиконом.А главное-через понижающий трансформатор я подаю аж 5V.А регулятор температуры у меня как в магазине на сайте.Сейчас держит т 25С при цикле 1мин вкл на 30-40мин простоя.

Цитата:
Сообщение от Григорий Всеволодович Посмотреть сообщение
Коль пошла такая волна на электрокильчеваторы, то по электробезопасности Ваш вариант намного безопасней, чем у Олега. Но есть одно "НО"! - он (кильчеватор) должен соответсвовать требованиям устройтсву теплого пола с электроподогревом. Отбор тепла должен быть одинаков по всей поверхности теплоносителя, иначе в том месте, где тепло не будет отводиться, может произойти тепловой пробой нагревательного кабеля!
Если вы внимательно посмотрие то в данной конструкции все сделано очень правильно и грамотно.И где вы увидели не одинаковый отбор тепла:по всей плоскости заливка,нагревательный элемент,и плитка?
__________________
С уважением Олег Поддубный
Олег П вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 19.02.2009, 22:34   #9
Григорий Всеволодович
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Григорий Всеволодович
 
Регистрация: 14.12.2008
Адрес: Россия, Белгородская обл, Старый Оскол
Сообщений: 654
Рейтинг: 5541
По умолчанию Re: Электрокильчеватор

Цитата:
Сообщение от Олег П Посмотреть сообщение
Или я не доступно описал или вы что-то не дочитали.
Нагревательный провод в сплошной второпластовой изолиции.Провод даже при постоянном долгом включении набирает температуру около50С.Подобная система используется в электроподогревах сидений автомобилей(раньше продавались такие грелки на12V).
От влаги надежно изолированно силиконом.А главное-через понижающий трансформатор я подаю аж 5V.А регулятор температуры у меня как в магазине на сайте.Сейчас держит т 25С при цикле 1мин вкл на 30-40мин простоя.



Если вы внимательно посмотрие то в данной конструкции все сделано очень правильно и грамотно.И где вы увидели не одинаковый отбор тепла:по всей плоскости заливка,нагревательный элемент,и плитка?
Олег, я вовсе не хочу Вас обидеть, но в Вашем исходящем № http://forum.vine.com.ua/showpost.ph...22&postcount=6 четко написано, что электронагреватель выполнен из медного провода во второпластовой изоляции. Во первых, медь обладает очень малым сопротивлением, и в качестве нагревательного элемента медный провод не используют. Для нагрева используют специальный кабель, обладающий нужным сопротивлением электрическому току, причем сопротивление по всей длине кабеля должно быть одинаково. Далее, на Вашем проводе не сплошная фторопластовая изоляция, а в виде намотаной ленточки, на Вашем фото видны даже её лохмотья. С таким проводом я часто работаю и знаю его хорошо - при частых его пергибах изоляция имеет способность отслаиваться. В Днепропетровске на ЮМЗ в свое время в оборонке использовали специальный посеребреный провод во второпластовой изоляции синего цвета, там изоляция держалась получше. Просто, как любителю эксперементов (так написано в Вашем профиле) хочу посоветывать - Будте осторожны!


У Данилюк Петра Петровича изящный килчеватор, выполнен грамотно со всех сторон, можно сказать - идеал для подражания. Он выполнен по принципу теплого пола с электрическим подогревом, поэтому во избежании перегрева кабеля в отдельных местах, тепло со всей площади, где проложен этот кабель, должно отдаваться одинаково (вспомните, к примеру, старые эл. печи со спиралью: где кастрюля или сковорода с картошкой плотно прикасается к спирали, там спираль темная, а где между кастрюлей и спиралью есть зазор, то там спираль красная и часто в этом месте пергорает). В рекомендации по устройству теплого пола с эл. подогрева я читал, что в тех местах комнаты, где будет стоять шкаф, эл. кабель прокладывать нельзя, может перегореть в этом месте (местный пергрев).
__________________
С уважением, Григорий Всеволодович

"Если не можешь жить, как хочешь -
живи как можешь, но живи во всю силу!"
Григорий Всеволодович вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 19.02.2009, 22:37   #10
OlegSadovoy
Виноградарь-любитель
 
Аватар для OlegSadovoy
 
Регистрация: 15.07.2008
Адрес: г. Краматорск, ДОНБАСС
Сообщений: 958
Рейтинг: 13698
По умолчанию Re: Электрокильчеватор

Цитата:
Сообщение от Олег П Посмотреть сообщение
Или я не доступно описал или вы что-то не дочитали.
Нагревательный провод в сплошной второпластовой изолиции.Провод даже при постоянном долгом включении набирает температуру около50С.Подобная система используется в электроподогревах сидений автомобилей(раньше продавались такие грелки на12V).
От влаги надежно изолированно силиконом.А главное-через понижающий трансформатор я подаю аж 5V.А регулятор температуры у меня как в магазине на сайте.Сейчас держит т 25С при цикле 1мин вкл на 30-40мин простоя.



Если вы внимательно посмотрие то в данной конструкции все сделано очень правильно и грамотно.И где вы увидели не одинаковый отбор тепла:по всей плоскости заливка,нагревательный элемент,и плитка?
Здравствуйте, тёзка!
Лично я, как электрик 5-го раз-да, Вас полностью поддерживаю! Недавно я задумал подобную конструкцию. Как она будет выглядеть я ещё не знаю, но в качестве нагревательного элемента взял маломощный трансформатор около 10-20 Вт, продел в него пару витков дополнительной обмотки и подключил к ней моток провода в лаковой изоляции длиной в несколько метров. Через минуту он нагрелся градусов до сорока, тоесть вполне годится! Диаметр провода и длину подобрал экспериментально.
Насчет безопасности такой конструкции можно не сомневаться - на двух витках такого трансформатора будут миливольты! Главное дёшево и сердито! И абсолютно надёжно!
С уважением, Олег С.
OlegSadovoy вне форума   Ответить с цитированием
41 пользователя(ей) сказали cпасибо:
cigul, djonsaNA, gala-analitik, goga-okt, Ivan_75, liuba0409, Lugansk_the_best, papasu, receptar, sania190270, sapatura, selektor83, slavanechesa, Ustas, Vanya, Victor 55, volgoflora, Voloshun Ivan, Wanderers, Александр 56, Александр влодимирович, александр соловьёв, Алексей Рожков, алексей1980, Андрей Курмаз, Андрей Шевелев, Бердников Владимир, Валерий из Алматы, Вениаминович, Ветал, Владимир Оренбург, Владимир.Бр, Вячеслав Владимирович, коропец, Наталья Ростов, Олег красный, простоСергей, трутень, Хаецкий Игорь Юрьевич, харьковчанин, Ярослав Баранник
Ответ

Метки
инструмент, продажа

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.