форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноград (остальное) и вино > Вопросы новичков

  

Вопросы новичков Задавайте здесь любые вопросы по винограду, виноградарству, виноделию, если на форуме нет ответа на Ваш вопрос (пользуйтесь поиском и навигацией) - Вам обязательно ответят.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 14.06.2018, 11:06   #5001
Алексей Бойко
Старожил
 
Аватар для Алексей Бойко
 
Регистрация: 24.01.2010
Адрес: Україна, Нікополь, Дніпропетровска обл. 47° 35' сш, 34° 24' вд.
Сообщений: 1,658
Рейтинг: 23700
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Повна маячня. Не може рослина загинути через вегетативний розвиток, через надмірну кількість точок росту, бо все в рослині збалансовано, все відбувається згідно із законом збереження енергії і законом збереження речовини. Якщо пагін росте, то для цього є потрібні ресурси. В природі в борг ніхто не живе .
Дійсно повна маячня. В природі дійсно все збалансовано. Якщо туди не втручається людина. Ви насильно пересаджуєте саджанець, знищуючи величезну кількість коріння, порушуєте роботу корінців, при цьому вимагаєте, щоб кущик сам вибрав, що йому вирощувати, а що ні.
Щоб було зрозуміліше. Кущ формує суцвіття кожен рік. В кількості, набагато більшій, ніж має можливість забеспечити визрівання ягід. Ми спокійно видаляєм зайве, не звертаючи уваги на закони природи, а враховуючи тільки можливості куща. То чому раптом вирішуємо залишити для росту, на кущику після пересадки, пагони з усіх бруньок, які були сформовані саджанцем? Адже точка росту є таким самим навантаженням для куща, як і ягоди, то чому там не можна, а тут треба?
Та тому, що Ви перевертаєте формулювання законів природи так, як вам вигідно. Наприклад -
.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
... Молодий листок є споживачем асимілятів, а дорослий донором, кінчик пагона є споживачем асимілятів, а дорослий пагін - провідником асимілятів....
Точка росту на молодому пагоні є споживачем (навантаженням для куща), а точка росту на дорослому пагоні....пагін є провідником. Це як? А куди ж точка росту поділася? Ні, Василь Іванович, на дорослому пагоні точка росту є таким самим споживачем. Тим більше, що таких точок росту стало на цьому пагоні набагато більше, завдяки пасинкам, якщо слідувати Вашим порадам, і не видаляти пасинки.

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
...Ви не можете погодитись тому, що завдяки природнім умовам сила росту винограду у Ваших краях дуже велика, і процес формування куща займає 1 рік. І той підхід, про який йде мова, Вам просто не потрібний. Але "не потрібно" - це не є синонімом "не правильно". Щоб погодитись з професором, треба мати трохи уяви, що буває інше життя і інші проблеми , і треба знати, як ці проблеми вирішувати.
.....
Ще цікавіше. Якщо, спираючись на рекомендації професора, Ви радите, в умовах не дуже гарних для винограду, вирощувати на тільки посадженому кущику п'ятнадцять зелених пагонів в перший рік, то чому в моїх хороших умовах треба вирощувати тільки два пагони? Якщо в мене такі хороші умови, то тим більше, треба вирощувати всі п'ятнадцять пагонів довжиною по чотири метри кожен, з величезною кількісттю пасинків на кожному пагоні. Виросте в перший рік кущ неймовірної сили...і т.і.
В тому то й справа, що не виростає. Не витримує кущик після пересадки такого навантаження. Виростає п'ятнадцять мишиних хвостиків, і на другий рік треба різати коротко, на зворотній ріст, практично починаючи все з початку...І ніяка уява тут не допоможе....А от досвіт, практика, допомагає вирішувати такі проблеми досить непогано.
Ще раз повторюю. Рекомендації промисловців розраховані на одинаковий догляд за кущами на величезному винограднику. Ніхто не буде там ходити біля кожного, тільки посадженого, кущика, видаляючи зайві пагони, прищипуючи пасинки. Набагато простіше на другий рік зрізати все, що виросло, залишивши по дві бруньки, і вирощувати вже тоді потрібну кількість пагонів. До речі, знову втручаючись в природний розвиток куща....
__________________
З повагою, Олексій
Виноград для начинающих - видео о выращивании и рассказы о выращивании винограда
Алексей Бойко вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 14.06.2018, 11:45   #5002
kitekat
Старожил
 
Аватар для kitekat
 
Регистрация: 21.10.2017
Адрес: г. Мариуполь, Донецкая обл.
Сообщений: 555
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 2236
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Все эти перепалки, споры, ломания копий - происходят из-за того, что многие принимают сомнительное утверждение за истину - растение, мол, само "лучше знает".
Растение растет для себя, а нам нужно - чтобу оно росло для нас, любимых.
Виноград - лесная лиана. Ему нужно - прорваться повыше, к солнцу и теплу, получить свою порцию света от листьев, порцию воды и минералки от корней, и ВОЗМОЖНО, вырастить ягоды, чтобы их склевали птицы и разнесли семена подальше.
А нам лучше гораздо иное. Поэтому и гнем лозы горизонтально, и обрезаем, и требуем ЯГОДУ - в-общем, творим постоянное насилие над растением. Если это четко для себя уяснить - то станет многое понятно, для себя.
Но очень многие люди как-то совмещают в себе взаимоисключающие понятия "растение само знает" и "растению нужен постоянный труд человека".
истина, как всегда, где-то посередине...
kitekat вне форума   Ответить с цитированием
15 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 14.06.2018, 14:39   #5003
Nykolayal
Старожил
 
Регистрация: 10.07.2013
Адрес: Сумы UA
Сообщений: 2,494
Рейтинг: 5527
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от kitekat Посмотреть сообщение
Но очень многие люди как-то совмещают в себе взаимоисключающие понятия "растение само знает" и "растению нужен постоянный труд человека".
истина, как всегда, где-то посередине...
Для посадок типа на участке возле дома и для стола важное не перейти за эту самую средину. Иначе начнется полный массовый хаос. Да малая часть людей может жить и в той другой половине, но это уже больше экстрим и другой подход к жизни.
Nykolayal вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 14.06.2018, 15:33   #5004
Arsenal
Via scientiarum
 
Регистрация: 04.12.2013
Адрес: Чеховский район Подмосковье
Сообщений: 5,274
Рейтинг: 33463
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от Алексей Бойко Посмотреть сообщение
тим більше, треба вирощувати всі п'ятнадцять пагонів довжиною по чотири метри кожен, з величезною кількісттю пасинків на кожному пагоні. Виросте в перший рік кущ неймовірної сили...і т.і.
В тому то й справа, що не виростає. Не витримує кущик після пересадки такого навантаження. Виростає п'ятнадцять мишиних хвостиків, і на другий рік треба різати коротко, на зворотній ріст, практично починаючи все з початку...І ніяка уява тут не допоможе....А от досвіт, практика, допомагає вирішувати такі проблеми досить непогано.
Оcь дворiчка Подарунок Iринi на сьогоднi.
Не рiзав торiк, зараз теж не став, бо це марна робота, яка лише тормозить кущ.
Восени буду оставляти те, що менi буде треба на лози плодоношення, та на сучки вiдновлення. Лоз буде по 2 на кожну сторону, сучки... подумаю восени, певно 2.
100% на той cезон буде цвiсти та покаже врожай. Чи достигне - будем дивитись, сорт, кажуть, не для мене... але ж хочеться пробувати щось хороше й рiзне.
Изображения
Тип файла: jpg Подарок Ирине Вишневецкого.jpg (146.6 Кб, 58 просмотров)
__________________
"Борітеся й поборете! Вам Бог помагає!" Т.Г.Шевченко
----------------------
С искренним уважением,
Сергей
Arsenal вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.06.2018, 15:41   #5005
Arsenal
Via scientiarum
 
Регистрация: 04.12.2013
Адрес: Чеховский район Подмосковье
Сообщений: 5,274
Рейтинг: 33463
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от Алексей Бойко Посмотреть сообщение
Ще раз повторюю. Рекомендації промисловців розраховані на одинаковий догляд за кущами на величезному винограднику. Ніхто не буде там ходити біля кожного, тільки посадженого, кущика, видаляючи зайві пагони, прищипуючи пасинки. Набагато простіше на другий рік зрізати все, що виросло, залишивши по дві бруньки, і вирощувати вже тоді потрібну кількість пагонів. До речі, знову втручаючись в природний розвиток куща....
Саме так, пане Олексiю. Бо "в полях" неможливо знайти потрiбну кiлькiсть ДУМАЮЧИХ обрiзчикiв. А ми можем не поспiшати, та дати кущам те, що треба: волю рости вiльними й плодовитими швидко, навiть в пiвнiчних умовах.
Ранiше марно втрачав рiк коли рiзав на "зворотний рiст", тепер не трачу. Кущам це по душi.
__________________
"Борітеся й поборете! Вам Бог помагає!" Т.Г.Шевченко
----------------------
С искренним уважением,
Сергей
Arsenal вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.06.2018, 15:54   #5006
kitekat
Старожил
 
Аватар для kitekat
 
Регистрация: 21.10.2017
Адрес: г. Мариуполь, Донецкая обл.
Сообщений: 555
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 2236
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от Arsenal Посмотреть сообщение
Восени буду оставляти те, що менi буде треба
А остальное - ведь отрезать!
Получается та же резка "на обратный рост", но "умная"...

Кстати, откуда такое название - на обратный рост?
kitekat вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 14.06.2018, 19:46   #5007
Arsenal
Via scientiarum
 
Регистрация: 04.12.2013
Адрес: Чеховский район Подмосковье
Сообщений: 5,274
Рейтинг: 33463
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от kitekat Посмотреть сообщение
А остальное - ведь отрезать!
Получается та же резка "на обратный рост", но "умная"...

Кстати, откуда такое название - на обратный рост?
Остальнеое да обрежется.
Просто куст на тертий сезон уже совершеннолетний, и с ним можно "договариваться" за взаимовыгодное сотрудничество.
А на Юге куст и на второй год может стать совершеннолетним, и тянуть первую хорошую нагрузку. У многих уважаемых виноградарей так и происходит.
__________________
"Борітеся й поборете! Вам Бог помагає!" Т.Г.Шевченко
----------------------
С искренним уважением,
Сергей
Arsenal вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 14.06.2018, 20:27   #5008
was
Старожил
 
Аватар для was
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Трипілля-Русь-Україна, місто Київ
Сообщений: 5,275
Рейтинг: 51687
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от Алексей Бойко Посмотреть сообщение
Дійсно повна маячня. В природі дійсно все збалансовано. Якщо туди не втручається людина. Ви насильно пересаджуєте саджанець, знищуючи величезну кількість коріння, порушуєте роботу корінців, при цьому вимагаєте, щоб кущик сам вибрав, що йому вирощувати, а що ні.
Ці Ваші фобії актуальні, коли пересаджується вегетуючий саджанець. В інших випадках Ваші фобії безпідставні.
Цитата:
Сообщение от Алексей Бойко Посмотреть сообщение
...точка росту є таким самим навантаженням для куща, як і ягоди, то чому там не можна, а тут треба?
Пояснюю, використовуючи Вашу логіку.
Для побудови куща, кожного його елемента потрібні асиміляти. Тобто кожний елемент куща в певний час був споживачем асимілятів. І якщо споживачів називати навантаженням, то тоді кущ є навантаженням для самого себе. Це абсурд.
Професор А.С.Мержаніан і всі інші вчені визначають навантаження куща як співвідношення ваги врожаю до ваги приросту виноградних лоз. У вазі приросту не виділяють листя, пасинки, точки росту, не точки росту. Все йде в кучу. То може вчені-виноградарі дивні люди? Ні.
Розглянемо літакобудування. Є крила, фюзеляж, хвіст, двигуни, але ніхто не париться стосовно того, хто кого везе. Є вага літака і є вага корисного навантаження. Зауважу, ніхто не називає літак некорисним навантаженням.
Те саме в автомобілебудуванні.
Економіка. Ніхто не називає кошти, вкладені в бізнес, навантаженням. Називають капіталом.
Все це тому, що є поняття системи. Система - сукупність певних елементів в певній конфігурації, що дає ефект, котрий не здатний дати жодний елемент поза системою.
Тому й розглядають, з одного боку кущ як систему (сукупність лоз, листя, пасинків тощо), здатну функціонувати самостійно, а з іншого боку, врожай.
А Ваш підхід до проблеми я би назвав дріб'язковим. Якщо щось десь витрачається в даний момент, то Вам від цього стає страшно . І Ви починаєте лякати "чайників".
Цитата:
Сообщение от Алексей Бойко Посмотреть сообщение
Ще цікавіше. Якщо, спираючись на рекомендації професора, Ви радите, в умовах не дуже гарних для винограду, вирощувати на тільки посадженому кущику п'ятнадцять зелених пагонів в перший рік, то чому в моїх хороших умовах треба вирощувати тільки два пагони? Якщо в мене такі хороші умови, то тим більше, треба вирощувати всі п'ятнадцять пагонів довжиною по чотири метри кожен, з величезною кількісттю пасинків на кожному пагоні. Виросте в перший рік кущ неймовірної сили...і т.і.
Ваша біда в тому, що Ви не резумієте принципової різниці між дикою культурою і сільським господарством. Писав про це тут.
Так ось, поки кущ не конкурує з іншими, а елементи куща між собою (типова ситуація для повільного початкового росту), можна не заважати кущу рости. При цьому розвиток куща буде максимально швидким. А коли кущ розростається, ситуація змінюється, можлива конкуренція. І тоді виноградар відіграє роль арбітра.
Цитата:
Сообщение от 328855 Посмотреть сообщение
Вывела его уже на высокий штамб и лозу уложила на горизонталь. Сейчас (третий год) из нее растут побеги, которые свисают. А как дальше поступать: когда чеканить и как обрезать осенью?
Віка, подивіться тут "женевский занавес".
__________________
З повагою, Василь Іванович.
І на оновленій землі Врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі.
was вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 15.06.2018, 07:58   #5009
328855
Старожил
 
Аватар для 328855
 
Регистрация: 03.06.2015
Адрес: Черкассы
Сообщений: 1,716
Рейтинг: 5391
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Віка, подивіться тут "женевский занавес".
дякую, це те що треба. Тільки трохи неправильно сформувала рукави, але це легко виправити і шпалеру допрацювать треба, бо вона в мене Т-образна.
Про зелені операції мало написано, мені як новачку прийдеться голову поламать. А те що пасинків немає при такому веденні куща, то це дійсно так.
__________________

Меня зовут Вика, но можно называть и 328855
328855 вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 15.06.2018, 09:44   #5010
Алексей Бойко
Старожил
 
Аватар для Алексей Бойко
 
Регистрация: 24.01.2010
Адрес: Україна, Нікополь, Дніпропетровска обл. 47° 35' сш, 34° 24' вд.
Сообщений: 1,658
Рейтинг: 23700
По умолчанию Re: "Чайник" спрашивает - 2

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Ці Ваші фобії актуальні, коли пересаджується вегетуючий саджанець. В інших випадках Ваші фобії безпідставні....
Фобії - це коли чогось боїшся. Я вже давно не боюся саджати виноград, тому фобії Ви шукаєта трохи не там.
Саме коли пересаджується саджанець зі школки, обрізається більша частина коренів, з накопиченими в них запасами, порушується система співпраці корінців з грунтом. При цьому велика частина однорічного приросту, з великою кількісттю бруньок на ньому, залишається на кущику після пересадки - я показував фото. І саме в цьому випадку Ваші рекомендації залишати для росту всі пагони, які почнуть рости, дуже шкідливі. Ресурси саджанця, запаси поживних речовин саджанця, можливості саджанця після такої пересадки набагато менші, ніж потрібні для нормального росту всієї кількості пагоні, які починають рости, і для майбутнього куща це дуже шкідливо.
В випадку з посадкою вегетуючого саджанця як раз навпаки. Покодження коренів мінімальні, співпраця коренів з грунтом не порушена. При цьому і росте на такому саджанці всього один зелений пагін, що робить неможливим перевантажити кущ зайвими точками росту. Треба тільки вчасно видаляти або прищипувати пасинки.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
...Пояснюю, використовуючи Вашу логіку.
Для побудови куща, кожного його елемента потрібні асиміляти. Тобто кожний елемент куща в певний час був споживачем асимілятів. І якщо споживачів називати навантаженням, то тоді кущ є навантаженням для самого себе. Це абсурд.
Спробуйте почути не тільки себе.
Навнтаження - це та частина, яка використовує всі ресурси куща. В даному випадку, кущ з корінням і листям виробляє потрібні речовини, а верхівки пагонів, точки росту, витрачають ті речовини, які кущ виробляє. Це і є навантаження.
В випадку з тільки посадженим саджанцем, зі школки, ніхто нічого ще не виробляє. Ресурси, запаси потрібних речовин дуже малі, через втрати коренів і лози, а споживачів Ви рекомендуєте залишати на кущику дуже багато - от це і є непосильне, надмірне навантаження.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
....Професор А.С.Мержаніан і всі інші вчені визначають навантаження куща як співвідношення ваги врожаю до ваги приросту виноградних лоз. У вазі приросту не виділяють листя, пасинки, точки росту, не точки росту. Все йде в кучу. То може вчені-виноградарі дивні люди? Ні....
Василь Іваенович, не треба на мене тиснути авторитетом професорів, на мене це вже давно не діє. Дуже багато бачив я в своєму житі, коли професори змінювали свою думку.
Відносно того, дивні вони чи ні. Повторюю. Коли тобі не потрібно нормувати кількість пагонів і пасинків на тільки посаджених кущиках, тобі не потрібно вираховувати, яке це є навантаження. Коли тобі треба отримати на пагонах хоча б по одній гроні на кожному, щоб підвищити врожай з гектару, ніхто не буде вираховувати, скільки суцвіть треба видалити. Коли на камінні і піску кущі не ростуть розміром більше одного метра, то ніхто не буде вираховувати навантаження пагонами.
В мене можливості і завдання з своїми кущами інші, і в останню чергу тут грає роль моє відношення до вчених.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Розглянемо літакобудування....
А тепер уявіть, що конструктор створив літак з дуже великою вагою, а крила і двигуни поставив від маленького літака для одної людини. Далеко полетить такий літак? А ми і є такі контруктори, які взяли на себе сміливіть керувати розвитком і формуванням кущів, так хоч трохи треба враховувати і можливості куща.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
....Те саме в автомобілебудуванні.
Економіка. Ніхто не називає кошти, вкладені в бізнес, навантаженням. Називають капіталом....
Ви вклали всі свої кошти в бізнес, не передбачивши, що через пару днів треба заплатити по рахункам. І через три дні ваш бізнес загинув...Або став вже не вашим.
Так само і з кущиком винограду. Не розрахували свої і його можливості - кущик загинув. Або буде довго хворіти
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
..А Ваш підхід до проблеми я би назвав дріб'язковим. Якщо щось десь витрачається в даний момент, то Вам від цього стає страшно . І Ви починаєте лякати "чайників".
Ще раз - вже давно не дуже страшно. І тому вже давно нікого не намагаюсь налякати. Просто розповідаю, як роблю. Розповідаю, чому так роблю. І, оскільки запитують чомусь тільки "чайники", то можу і порадити, як саме краще зробити в цій ситуації. Якщо, звісно, знаю, як треба зробити...
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
...Ваша біда в тому, що Ви не резумієте принципової різниці між дикою культурою і сільським господарством. ....
Так ось, поки кущ не конкурує з іншими, а елементи куща між собою (типова ситуація для повільного початкового росту), можна не заважати кущу рости. При цьому розвиток куща буде максимально швидким. А коли кущ розростається, ситуація змінюється, можлива конкуренція. І тоді виноградар відіграє роль арбітра.
Це як раз Ваша біда. Ви намагаєтесь дозволити кущу самостійно вибирати напрямок розвитку там, куди Ви перед цим добряче втрутились. Це не кущ в дикій природі, ви його вже намагаєтесь підкорити своїм бажанням. І якщо співвідношення маленької кількості наобхідних речовин до величезної кількості зелених пагонів, яким ці речовини потрібні (саме на початку розвитку пересадженого куща) - це не конкуренція...
Як ще пояснити - не знаю.
До речі, обрізку дерев в садах проводять не тільки для розміщення гілок під потрібним нахилом. Потрібно ще регулювати навантаження врожаєм. Чули про таке - періодичність плодоношення? Чомусь дерево саме з цією проблемою впоратись не може. І один з способів виправити ситуацію - обрізка зайвих плодових бруньок, регулювання навантаження дерева врожаем.
А ще обрізку виконують для того, щоб крона дерева освітлювалась і всередині, що дає можливість і там вирощувати листя і врожай...
__________________
З повагою, Олексій
Виноград для начинающих - видео о выращивании и рассказы о выращивании винограда
Алексей Бойко вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Метки
порослевые побеги

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.