форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Шпалеры и формировки

Шпалеры и формировки Шпалеры, формировка, обрезка винограда, зеленые операции на винограднике.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 14.07.2015, 14:04   #11
Chubaka
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2015
Адрес: Украина
Сообщений: 14
Рейтинг: 62
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Акованцев Михаил Посмотреть сообщение
Можно с одного куста получить 40 кг винограда, а можно и с 10-ти кустов получить то-же самое.
Всетаки вы неудачно трактуете французкий опыт недоконца понимая всех ньюансов.

НАверняка плотность посадок французы у себя ращитывали для штамбовой культуры, ведь у них виноград не вымерзает зимой, а так и остается зимовать как ростет на отдельных невысоких штамбах. Так вот при учете того что солнце начинает вставать практически на севере, а в 11 часов и в 7 оно у них качественно просвечивает между кустами с востока и с запада, пока у вас на шпалере сильнорослые кусты того же мерло будут боротся за свет мешая друг другу жить выганяя пустую, слабую и склоную к болезням зеленую масу. У них же например бедные почвы где при хорошем солнце каждый отдельный куст даёт не очень большой прирост зеленой масы. Это все надо обязательно учитывать.

Насамом деле нету никаких чудес, сколько света попало на лист виноградный за сезон столько дополнительных веществ в ягоде он и произвел на момент збора помимо сахара.
Chubaka вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.07.2015, 14:09   #12
Алексей Бойко
Старожил
 
Аватар для Алексей Бойко
 
Регистрация: 24.01.2010
Адрес: Украина, Никополь, Днепропетровская обл. 47° 35' сш, 34° 24' вд.
Сообщений: 1,588
Рейтинг: 22883
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Акованцев Михаил Посмотреть сообщение
....Вы не сказали какая у вас формировка, односторонний или двухсторонний веер (или кордон)?!...
Я так часто говорил о формировке, которую использую, что думал, уже все это знают.
Двухрукавная, по принципу веерной, но не кордон.
Со смещением зоны плодоношения

2 .jpgдва рукава.jpg

С изгибом рукавов петлей

фото 40.jpgфото 41.jpg

У той формировки, о которой рассказываете вы, есть два недостатка. Первый рукав, самый короткий, поднимается вверх очень круто. Когда рукава постареют, станут толстыми, он будет очень высоко подниматься над землей. Особенно это будет заметно при очень маленьких расстояниях между кустами в ряду. Слишком низко первую проволоку шпалеры опускать нельзя, по крайней мере, для столовых сортов. Иначе грозди будут лежать на земле. Вот фото куста сорта Юлиан. При этом низ гроздей я удалил, из за плохого опыления - смело можно добавлять еще десять сантиметров к каждой грозди. Высота первой проволоки над землей здесь около шестидесяти сантиметров.

IMG_20150714_135038.jpg

При формировке односторонним веером над первым кустом в ряду всегда возникает пустота. Все лозы уходят в сторону, и побеги над головой первого куста просто не из чего выращивать. Это тоже добавляет очень много проблем.
У тех формировок, которые применяю я, рукав поднимается на высоту первой проволоки на протяжении полутора метров, очень плавно. Когда лишние лозы срезаются осенью, рукав укладывается на почву сам. При этом возвышается над почвой очень невысоко, что позволяет укрывать его очень просто, даже землей.
Повреждаются кусты у меня в основном морозами. При этом, если уж куст вымерзнет, то корневая погибнет при любой формировке, независимо от количества рукавов.
Изображения
Тип файла: jpg 8д 1.jpg (37.4 Кб, 343 просмотров)
Алексей Бойко на форуме   Ответить с цитированием
44 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 14.07.2015, 14:25   #13
tihi
Заблокирован
 
Регистрация: 19.11.2011
Адрес: София
Сообщений: 1,547
Рейтинг: 10040
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Александр10585 Посмотреть сообщение
Но мне вот тоже не понятно, за счет чего увеличивается урожайность?
Это зависит от сорта и условий выращивания.Наиболее важными являются тепло, свет и почва.Урожайность зависит от объема, который занимает листвы.Естественно, корни через почву следует кормить этот объем.Свет и тепло тоже должно проникнуть в эту объем.
Таковы основные ограничивающие факторы не только для количество, но и для качество винограда. Конечно,дурак всегда может испортить то, что природа предоставила ему.
tihi вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.07.2015, 15:54   #14
ИгорьИгорь
Старожил
 
Аватар для ИгорьИгорь
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Белгородская обл.
Сообщений: 501
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 2269
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Акованцев Михаил Посмотреть сообщение
Теперь о расстоянии между кустами в ряду
при односторонней формировке вполне хватает 1,0 - 1,2 метра.
Высота шпалеры достаточна быть 1,6 метра
Например, мой Бако черный (нуар) уползает своей фашиной по верхней шпалере на 12 метров
Простите, но хотелось бы уточнить, а сколько у вас побегов в самом толстом месте фашины стелется на один погонный метер верхней проволоки шпалеры? Я так понял 120. 12 метров уползающей фашины Бако разделить на 1,2 метра между кустами и получаем 10 кустов покрывает такая фашина. Предпологаем что каждый из этих 10 кустов имеет так же свою 12 метровую фашину. Исходя из этого умножаем на 12 побегов каждого из 10 кустов получаем 120 побегов в самом толстом месте. Так получается? Или нет? Если так, то вес таких фашин не слабый, неговоря уже о проветривании и освещении листовой поверхности листьев находящихся в фашине.
Или я все же что то не так понял?
ИгорьИгорь вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.07.2015, 16:08   #15
serjiok
Старожил
 
Аватар для serjiok
 
Регистрация: 06.10.2012
Адрес: Днепр
Сообщений: 719
Рейтинг: 3347
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

А как быть с сортами для которых рекомендована обрезка на 2-4 глазка. Тот же Цитронный рекомендуется 20 стрелок по 2 глазка. Или забить на рекомендации и делать 3Х6 ?
serjiok вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 14.07.2015, 17:20   #16
Акованцев Михаил
Технарь-винодел
 
Аватар для Акованцев Михаил
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Г. Воронеж., пос. им. Дзержинского (Ст. Боево)
Сообщений: 2,990
Записей в дневнике: 4
Рейтинг: 27656
Радость Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Chubaka Посмотреть сообщение
Всё-таки вы неудачно трактуете французский опыт...
Так вот при учете того что солнце начинает вставать практически на севере...у вас на шпалере сильнорослые кусты того же мерло будут бороться за свет мешая друг другу жить выганяя пустую, слабую и склоную к болезням зеленую массу...
На самом деле нету никаких чудес, сколько света попало на лист виноградный за сезон столько дополнительных веществ в ягоде он и произвел на момент збора помимо сахара.
Коллеги, я не трактую французский опыт!!
Я трактую свой собственный, который взят у виноградаря Мешкова В.М. живущего за Уралом. Его статья "Моя виноградная наука" опубликована в книге Абузова М.Ф. "Атлас северного винограда" 1 и 2 издания. Виктор Михайлович очень успешно использует такую одностороннюю уплотнённую веерную формировку (как помните, он автор кишмишного сорта Арсеньевский).
Я давно использую такую формировку, а когда узнал, что и французы используют что-то подобное, то удивился.
Следует попробовать, а потом что-то обсуждать.
Насчёт солнечного света, то его интенсивность и продолжительность в моей зоне, намного больше чем например в Крыму и во Франции.
Поэтому и основная масса сортов вызревает у меня в первой половине августа, а поздние сорта, типа Каберне Совиньон, полностью вызревают в конце августа.
Мы не доказываем что-то друг-другу, а лишь делимся своим опытом.
Поэтому, делитесь своим опытом веерной формировки.
Вот как делится своим опытом Денис Коцеконь (см. пункт №12), (это подтверждает и мой опыт): http://forum.vinograd.info/showpost....postcount=1558
(и ещё, вот как раз у меня лоза толстая и уже более 6-ти лет совершенно нет никаких болезней, при отсутствии всяких хим обработок, на что есть воронежские свидетели, форумчане)

----------

Цитата:
Сообщение от Алексей Бойко Посмотреть сообщение
Я так часто говорил о формировке, которую использую, что думал, уже все это знают.
Двухрукавная, по принципу веерной, но не кордон.
Алексей Иванович, очень интересна Ваша формировка!!
Надеемся, что и другие форумчане поделятся своим каким-либо положительным опытом.
Ваша формировка сложноватая.
Попробуйте, отдельно на каком-нибудь ряде, для эксперимента, не два рукава, а 3-4 в одну сторону, а в освободившееся пространство подсадите молодыми саженцами.

----------

Цитата:
Сообщение от ИгорьИгорь Посмотреть сообщение
Простите, но хотелось бы уточнить, а сколько у вас побегов в самом толстом месте фашины стелется на один погонный метер верхней проволоки шпалеры?...
Игорь, никогда не считал, но примерный диаметр фашины, в зависимости от сорта: 20-30 см. Бако нуар, у меня, только два куста.

----------

Цитата:
Сообщение от serjiok Посмотреть сообщение
А как быть с сортами для которых рекомендована обрезка на 2-4 глазка. Тот же Цитронный рекомендуется 20 стрелок по 2 глазка. Или забить на рекомендации и делать 3Х6 ?
Вы говорите о кордоне.
Мы обсуждаем веер.

Коллеги, не нападайте на Акованцева, делитесь своим личным опытом. Для этого и открыл эту тему...
__________________
"Ребята, давайте жить дружно!" - Кот Леопольд.
(и, - будьте внимательны к своим мыслям, так как они начало Ваших поступков, А.М.)

Каталог моего винограда: http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=10338
Акованцев Михаил вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.07.2015, 17:58   #17
was
Старожил
 
Аватар для was
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Трипілля-Русь-Україна, місто Київ
Сообщений: 5,165
Рейтинг: 50642
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Александр10585 Посмотреть сообщение
Прежде всего большое спасибо за идею интересной формировки. как нибудь обязательно попробую применить у себя. Но мне вот тоже не понятно, за счет чего увеличивается урожайность?
Что такое формировка - это определенная конфигурация многолетних лоз куста. Почему она должна влиять на урожайность? Не должна, нет серьезных аргументов на этот счет. Поэтому рекомендую не обращать внимания на разговоры на эту тему.
Выбор формировки - это прежде всего вопрос технологичности (удобства, простоты, трудоемкости) работы с кустом и надежности (возможности быстрого восстановления).
__________________
З повагою, Василь Іванович.
І на оновленій землі Врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі.
was вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.07.2015, 19:14   #18
Александр10585
Старожил
 
Регистрация: 30.04.2015
Адрес: Полтавская область, 49°46' с.ш, 171м
Сообщений: 917
Рейтинг: 2905
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Что такое формировка - это определенная конфигурация многолетних лоз куста. Почему она должна влиять на урожайность? Не должна, нет серьезных аргументов на этот счет
Встречал по ходу чтения форума сообщения вроде: "этому сорту на кордоне плохо, а вот на веере все пучком". Мне и самому подсказывает чутье, что разная архитектура лозы на кусте может влиять на распределение питательных веществ в лозах и следовательно на развитие и поведение растения.
Мне не понятно другое. почему ягода на трех кустах через 1м вкуснее чем на одном кусте на 3м, да еще и урожайность больше. Аргументы- корням меньше площадь питания, больше их конкуренция, тоньше короче лозы, рыхлее гроздь- все это не укладывается пока в моем понимании. Может вобще не садить виноград, а выращивать в мешках с удобрением - 4 "куста" на 1кв.м по 1-2 грозди- должно быть ягода еще вкуснее получится . Такое ощущение, что я прочитал тему, и все прочитанное ранее на форуме перевернулось с ног на голову. Я в замешательстве, господа!
Александр10585 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.07.2015, 19:56   #19
Любовь Сергеевна
Старожил
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: г.Ульяновск
Сообщений: 599
Рейтинг: 4311
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Александр10585 Посмотреть сообщение
Мне не понятно другое. почему ягода на трех кустах через 1м вкуснее чем на одном кусте на 3м, да еще и урожайность больше.
Возможно, чем ближе гроздь к голове куста, тем быстрее и качественнее она получит питание.Конечно Михаил слишком категоричен, мне на практике метр мало, не удается справиться с зеленой массой, не удается обуздать куст, а его кусты выглядят красиво, как не крути.
Любовь Сергеевна вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 14.07.2015, 20:24   #20
was
Старожил
 
Аватар для was
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Трипілля-Русь-Україна, місто Київ
Сообщений: 5,165
Рейтинг: 50642
По умолчанию Re: Односторонняя, веерная формировка!

Цитата:
Сообщение от Александр10585 Посмотреть сообщение
Встречал по ходу чтения форума сообщения вроде: "этому сорту на кордоне плохо, а вот на веере все пучком".
Поверьте, я на форуме всякого разного не меньше Вашего встречал - цензура минимальная. Для проверки того, что встречаю на форуме, пользуюсь научной литературой по виноградарству.
Что касается формировок, то еще несколько лет назад вееру не давали шансов, на кордоне было "все пучком" . Особенно всех "впечатлял" объем многолетней древесины со всеми вытекающими из него выгодами. Зима 2011/2012 показала, что восстанавливать веер гораздо быстрее, чем кордон. Кроме того, внимательное изучение трудов А.С.Мержаниана показало, что важен не абсолютный объем многолетней древесины, а удельный объем, приходящийся на один побег. И по этому критерию кордон ничем не лучше веера.
Цитата:
Сообщение от Александр10585 Посмотреть сообщение
Мне и самому подсказывает чутье, что разная архитектура лозы на кусте может влиять на распределение питательных веществ в лозах и следовательно на развитие и поведение растения.
Думаю, Ваше чутье в данном случае Вас подвело .
Цитата:
Сообщение от Александр10585 Посмотреть сообщение
Мне не понятно другое. почему ягода на трех кустах через 1м вкуснее чем на одном кусте на 3м, да еще и урожайность больше.
1. То, о чем Вы пишите, никто еще на форуме аргументированно не подтвердил. Есть люди, которые так утверждают, но у них есть и мотив так утверждать, причем мотив материальный.
2. Если количество побегов на единице площади виноградника одинаково, то урожайность не зависит от количества кустов на единице площади виноградника. В монографии К.Д.Стоева есть таблицы, подтверждающие эту точку зрения.
__________________
З повагою, Василь Іванович.
І на оновленій землі Врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі.
was вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.