форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Шпалеры и формировки

Шпалеры и формировки Шпалеры, формировка, обрезка винограда, зеленые операции на винограднике.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 01.02.2016, 13:24   #1
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,015
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 124602
Сообщение Технические сорта. Схемы посадки, нагрузка, формировка.

Уважаемые коллеги, в данной теме будем рассматривать вопросы нагрузки, схем посадки и формировки технических (винных сортов винограда). Особенности выращивания на различных типах грунтов и прочее. Просьба ни чего не писать о выращивании столовых, это совсем другая философия.

Цитата:
Сообщение от Sergij Ivanov Посмотреть сообщение
Я даже не намекал о копировании.Просто привел пример по обсуждаемому вопросу,который в этой теме закрыл Александр Иванович.
Сергей Александрович, время от времени вынуждены это делать. Тема виноделия (как и любые другие) постепенно скатывается в темы абсолютно ни как не относящейся к основной теме.
Давно назрел вопрос выделить отдельную тему по нагрузкам и формировкам технических сортов. Давайте это сделаем и пообщаемся всласть, только сначала надо уточнить нет лит ли уже такой темы. Бывали случаи.

Лучшие ответы этой темы отобранные пользователями.

__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 01.02.2016, 13:55   #2
Sergij Ivanov
давнішній
 
Аватар для Sergij Ivanov
 
Регистрация: 14.06.2008
Адрес: Україна
Сообщений: 3,383
Рейтинг: 37195
По умолчанию Re: Домашнее виноделие. Часть II

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Тема виноделия (как и любые другие) постепенно скатывается в темы абсолютно ни как не относящейся к основной теме.
Я полностью поддерживаю Вас,Александр Иванович!Иначе темы,по которым прошлась "пурга",теряет смысл.Да споры о нагрузке похожи на изобретения велосипеда.Ну кому и впрямь невтерьпёж можно и тему открыть о шестом колесе,о вентиляторе для ощущения ветра в ушах и т.д.
__________________

Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
Sergij Ivanov вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.02.2016, 08:40   #3
Виталий Н
Старожил
 
Аватар для Виталий Н
 
Регистрация: 22.10.2011
Адрес: г.Нежин, Черниговская обл. САТ 2500; Чернозём;Широта: 51°3′
Сообщений: 2,856
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 13029
По умолчанию Re: Домашнее виноделие. Часть II

Цитата:
Сообщение от Андрей К. Посмотреть сообщение
Видел я такого типа кусты во Франции. Но слепо копировать этот опыт не собираюсь. Кусты на фотографии растут на этом месте более 50 лет, естественно и плодородие почвы низкое, черный пар опять же, ну и почву я видел очень каменистую, в некоторых местах - сплошной булыжник. У нас условия другие: плодородие выше, влажность больше, поэтому и грузить можно больше.
Вы хотите сказать дай им наш чернозём и влагу они тоже брали бы с куста не 2-4 кг., а в разы больше?
__________________
Красота винограда спасёт мир!
Виталий Н вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 02.02.2016, 09:11   #4
Андрей К.
Старожил
 
Аватар для Андрей К.
 
Регистрация: 25.04.2007
Адрес: Беларусь, Могилев
Сообщений: 975
Рейтинг: 8634
По умолчанию Re: Домашнее виноделие. Часть II

Цитата:
Сообщение от Виталий Н Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать дай им наш чернозём и влагу они тоже брали бы с куста не 2-4 кг., а в разы больше?
У них в долинах (где почва более плодородная) рядом с водой совсем другие (большие) формировки.
Видел в Провансе во второй половине июня штамбы диаметром 15 см. с несколькими побегами (не более 7) длинной до метра - не росли больше, "турбонаддува" не хватает. В моих условиях такой куст (даже слаборослик) даст побеги не менее двух метров.
Но цель конечно не максимальный урожай, а его качество в наших условиях, и землю, условия выращивания надо конечно приспосабливать под свой вкус. Этот год был достаточно засушливым и жарким, так виноград останавливался в развитии и кондиции набрал позже обычного, не понравились такие условия.
Еще одно немаловажное отличие нас от них в том, что мы (выращивая для собственного потребления) не всегда думаем о себестоимости продукции, поэтому и танцы с бубнами часто встречаются, у них жестче - трезвый экономический расчет, а отсюда и технологии.
Да, брали бы больше, а стандартом вина (возможно) были бы менее насыщенные, легкие вина. Грубые, тяжелые, насыщенные с сильным ароматом могли бы стать не изысканными и не популярными.
Андрей К. вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.02.2016, 14:44   #5
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,015
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 124602
По умолчанию Re: Технические сорта. Схемы посадки, нагрузка, формировка.

Коллеги, Вы упускаете один, но очень важный момент, этими процессами можно управлять, т.е. силой роста можно управлять, есть много факторов -
1. Питание. Ни кто не заставляет Вас делать сначала как на столовом, а потом героически исправлять ситуацию, для начала сами для себя поймите, что бы потом не бороться с сильным ростом, не давайте в момент посадки перегной, 80% моих клиентов готовы садить технарь как садят столовый виноград, яма 80х80х80, тачка перегноя. Если была бы нормальная посадка с выходом на нормальное плодоношение на 4-5 год, этих проблем не было.
2. Полив. Стоит ли, или не стоит поливать молодняк через капельное орошение, где в результате этого полива будут корни, если поливать, то что контролировать?
3. Плотность посадки. Конечно на наших грунтах плотностью сбить спесь не всегда получается, те кто выращивают школку подтвердят мои слова, на 1 квадратный метр приходится где то около 10-12 растений и они за год вырастают на 2 метра, но это при поливах, хорошем питании и вовремя сделанных зеленых операциях + стимуляторы, подкормки и тд, защита от сорняков. хотите не дубы колдуны, делаем все наоборот.)
4. Залужение. Не надо выпалывать каждую соринку, дали подняться кусту и пусть живет в симбиозе с другими растениями на винограднике. Практика показывает, что лучшие сидераты, это те растения которые там уже растут давно. У Вас влажно и влага постоянно, не удаляйте пырей, он эффективно ограничивает лишнюю влагу, к тому же сжирает часть питательных веществ, которых в нашей почве с избытком.
5. Предварительная подготовка грунта, если грунт очень богатый, сильный, "жирный", его предварительно можно истощить, в Италии слышал садят сначала Иву на дрова ,а потом уже садят виноградники.
6. Правильная формировка.
7. Подвой. (Реально надо ставить выше) Подбирайте специальный слаборослый подвой, не только ограничит силу роста, но и снизит срок созревания, скорее всего.
------------
Если Вы выращиваете технарь как столовые, то к чему удивляться, что он растет как столовые.
__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
65 пользователя(ей) сказали cпасибо:
328855, 40кин, alvol, Al_mash, d'Greez, Dimon86, dremov, Ervin, gambler, ivanlevin, Konstantin_by_Rusichi, lukjash, mursey, Nadiia37, Nazar73, nuitoha, petrovi4 1954, Sasha_klim, Sergij Ivanov, Serr, sitava, smilga, SVO, Valerih67, vilend, Vladimir Samsonov, vowa.isaew, Wanderer, y_fed, Александ72, Алексей Александрович, Андрей К., Андрей Санжаревский, Батайчанин, Большой Папа, Виктор Молнар, виктор строитель, Виночерпий, виталий вп, Виталий Н, владек, Вячеслав11, Вячеслав1976, Дмитрий Беднарчук, Евгений-Москва, Женя, Жилин Евгений, Игорь БЦ, Игорь Л, Игорь Николаевич1960, ИгорьТ, Искатель, колай, Костя Я., лодырь, Ника Доминика, Николай Маков, Николай Михайлов, ОАнатолич, ОльгаЮ, Плугатарь, Светлана 41, Стеценко Леонид, Шева, Шпильберг
Непрочитано 02.02.2016, 15:37   #6
Андрей К.
Старожил
 
Аватар для Андрей К.
 
Регистрация: 25.04.2007
Адрес: Беларусь, Могилев
Сообщений: 975
Рейтинг: 8634
По умолчанию Re: Технические сорта. Схемы посадки, нагрузка, формировка.

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Коллеги, Вы упускаете один, но очень важный момент, этими процессами можно управлять, т.е. силой роста можно управлять, есть много факторов -
2. Полив. Стоит ли, или не стоит поливать молодняк через капельное орошение, где в результате этого полива будут корни, если поливать, то что контролировать?
4. Сидераты. Не надо выпалывать каждую соринку, дали подняться кусту и пусть живет в симбиозе с другими растениями на винограднике.
5. Предварительная подготовка грунта, если грунт очень богатый, сильный, "жирный", его предварительно можно истощить, в Италии слышал садят сначала Иву на дрова ,а потом уже садят виноградники.
-
Александр, вся проблема в том, что мы стараемся приспособить их технологии к нашему северу, к другим условиям выращивания. Пытаемся найти сорта дающие приличное вино. Все понятно когда эти технологии используются в Крыму и юге Украины.
Для себя вижу на практике, что искусственное ослабление куста не позволяет успеть вызреть древесине, и подготовиться к зиме, отсутствие влаги тормозит развитие кустов и способствует растрескиванию ягод осенью, когда влага появляется в излишке. Сидераты - у них практически не видел, у нас не позволяют в полной мере прогреваться земле. Поэтому хочется найти золотую середину в своих условиях, возможно с более высокими трудозатратами, позволяющими выжать максимум.
Андрей К. вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.02.2016, 15:58   #7
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,015
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 124602
По умолчанию Re: Технические сорта. Схемы посадки, нагрузка, формировка.

Цитата:
Сообщение от Андрей К. Посмотреть сообщение
Для себя вижу на практике, что искусственное ослабление куста не позволяет успеть вызреть древесине, и подготовиться к зиме, отсутствие влаги тормозит развитие кустов и способствует растрескиванию ягод осенью, когда влага появляется в излишке. Сидераты - у них практически не видел, у нас не позволяют в полной мере прогреваться земле. Поэтому хочется найти золотую середину в своих условиях, возможно с более высокими трудозатратами, позволяющими выжать максимум.
не обязательно ослаблять в год плодоношения, достаточно не раскачивать куст на первом и втором году жизни. Лично я на своем участке научился это делать. Кусты растут умеренно при этом отрицательно на сроках созревания не сказывается.
__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.02.2016, 16:52   #8
was
Старожил
 
Аватар для was
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Трипілля-Русь-Україна, місто Київ
Сообщений: 5,165
Рейтинг: 50645
По умолчанию Re: Технические сорта. Схемы посадки, нагрузка, формировка.

Александр Иванович! Не все Ваши способы управления силой роста убедительны.
Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
3. Плотность посадки. Конечно на наших грунтах плотностью сбить спесь не всегда получается, те кто выращивают школку подтвердят мои слова, на 1 квадратный метр приходится где то около 10-12 растений и они за год вырастают на 2 метра, но это при поливах, хорошем питании и вовремя сделанных зеленых операциях + стимуляторы, подкормки и тд, защита от сорняков. хотите не дубы колдуны, делаем все наоборот.)
В качестве аргумента приводится рост саженцев в школке. Рост таких саженцев наблюдается 1 год, а для формирования достоверных выводов надо бы 4-5 лет (как в п. 1). Мой опыт говорит, что в первый год жизни молодые кусты редко показывают свою настоящую "прыть".
Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
4. Сидераты. Не надо выпалывать каждую соринку, дали подняться кусту и пусть живет в симбиозе с другими растениями на винограднике. Практика показывает, что лучшие сидераты, это те растения которые там уже растут давно. У Вас влажно и влага постоянно, не удаляйте пырей, он эффективно ограничивает лишнюю влагу, к тому же сжирает часть питательных веществ, которых в нашей почве с избытком.
В этом пункте есть противоречие:
Мне показалось решается другая задача.
Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
5. Предварительная подготовка грунта, если грунт очень богатый, сильный, "жирный", его предварительно можно истощить, в Италии слышал садят сначала Иву на дрова ,а потом уже садят виноградники.
Пункт логичный, но не реальный. Сколько лет Вы лично согласились бы ждать, пока почва станет бедной?
Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
6. Правильная формировка.
Пункт не раскрыт, да и незачем. Не влияет формировка на силу роста.
Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
7. Подвой. (Реально надо ставить выше) Подбирайте специальный слаборослый подвой, не только ограничит силу роста, но и снизит срок созревания, скорее всего.
Применение привитых саженцев в районах, где филлоксеры нет (другими словами, в северных районах), несет в себе риск вымерзания надземной (привитой) части со всеми вытекающими последствиями.
Оговорка "скорее всего", скорее всего, очень к месту.
__________________
З повагою, Василь Іванович.
І на оновленій землі Врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі.
was на форуме   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.02.2016, 17:21   #9
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,015
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 124602
По умолчанию Re: Технические сорта. Схемы посадки, нагрузка, формировка.

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Александр Иванович! Не все Ваши способы управления силой роста убедительны.
А баба яга против.)))
Василий Иванович, понимаю Ваше желание подискутировать. Не хочется совершенно. Один раз отвечу, а дальше ищите себе другого оппонента.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
В качестве аргумента приводится рост саженцев в школке.
Я понимаю, Вам все равно, чисто для манипуляции. Так я Вам скажу, это был аргумент скорее в поддержку Ваших мыслей, т.е. даже в условиях очень густой посадки саженец растет очень сильно. По этому делать не много по-другому, меньше поливать, не защищать от сорняков, не раскармливать.
Да, да, речь не о сидератах, а о залужении, с Вашего позволения исправлю.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Пункт логичный, но не реальный. Сколько лет Вы лично согласились бы ждать, пока почва станет бедной?
Я могу ждать сколько угодно, если шато где то во Франции, то для них одно поколение, это вообще ни чего, так делают, это для Вас не аргумент.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Пункт не раскрыт, да и незачем. Не влияет формировка на силу роста.
Бонсай с помощью чего делают, правильно с помощью правильных подрезок, зеленых операций и тд. Влияние не такое большое, как остальных факторов, но оно есть, как разогнять куст с помощью правильной формировки я знаю, и как присадить тоже. Чем сильнее вегетация, тем сильнее наростает корневая система, которая в свою очередь работает на прирост зеленой массы.
Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Применение привитых саженцев в районах, где филлоксеры нет (другими словами, в северных районах), несет в себе риск вымерзания надземной (привитой) части со всеми вытекающими последствиями.
Оговорка "скорее всего", скорее всего, очень к месту.
Ну и пусть будет риск, у нас на всей территории фактически одинаковые отрицательные температуры встречаются, это раз, пишу я не только о северах, это два.
"Скорее всего", это зависит не от моей уверенности, или неуверенности в данном вопросе, а от конкретного подвоя. Есть которые влияют, а есть которые не влияют. Хотя наша наука в отличии от Западной этого влияния почти не замечает, не замечает и ладно, каждый верит во что то свое.
__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 02.02.2016, 17:41   #10
was
Старожил
 
Аватар для was
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Трипілля-Русь-Україна, місто Київ
Сообщений: 5,165
Рейтинг: 50645
По умолчанию Re: Технические сорта. Схемы посадки, нагрузка, формировка.

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
А баба яга против.)))
Я понимаю, Вам все равно, чисто для манипуляции.

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Бонсай с помощью чего делают, правильно с помощью правильных подрезок, зеленых операций и тд.
Бонсай - способ выращивания растений, при котором ограничивается размер корневой и корневого питания. На техническом винограднике абсолютно другие условия.
__________________
З повагою, Василь Іванович.
І на оновленій землі Врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі.
was на форуме   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.