форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Почва

Почва Уход за почвой, удобрение, полив винограда.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 25.02.2010, 21:45   #1
Konsta
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Konsta
 
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: г. Запорожье, Украина
Сообщений: 5,183
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 24170
По умолчанию Особенности почвенной агротехники винных сортов

Сведения, о которых пойдет речь ниже, стали мне известны давно. Но мысль зацепилась за них после прочтения статьи в «Наша дача»:
Цитата:
Сообщение от Konsta Посмотреть сообщение
...
Наверное читали в 19-м номере "Наша дача" статью Г.Бреуса "Рослость кустов винограда". Последние 2 колонки посвящены обзору виноделия. Автор приводит цитату из книги Е.Шарен и Ж.Лонг "Виноградарство Франции":
Цитата:
"...Исключительное качество вин Шампани... обусловлено известковой почвой"... Эти меловые почвы придают водкам Коньяка... неподражаемый аромат, который тем лучше, чем больше содержание извести... Если в почве одновременно содержатся кремнезем, глина и известь, вина бывают лучшего сложения, более полными, спиртуозными, тонкими, с хорошим букетом, хорошо окрашенными и легко сохраняются...
... Почвы, содержащие большое количество органических веществ, дают окрашенные вина, но простые, большей частью грубые и плохо сохраняющиеся"
...
Позже, об этом мне напомнил Артур (jakob). Причем в форме, которая запустила мыслительный процесс :
http://forum.vinograd.info/showpost....7&postcount=91
Немало сообщений на эту тему разбросано по необъятным просторам нашего форума.

Т.е. то, что ведение почвы под винными сортами отличается от ведения под столовыми сомнения не вызывает. Но информации по этому вопросу очень мало и она рассеяна по форуму. Это и побудило начать новую тему.

Хотелось бы свести эту информацию в одно место и попытаться превратить признаваемую специалистами аксиому в теорию. Объяснения Артура
Цитата:
Дайте им конкуренции,чтобы один хотел всё скушать у другого.Чтобы они пахать начали и с каждым годом на несколько метров одолялись и разветвлялисъ
меня не устраивают, так как ничего не объясняют. И, в первую очередь, не объясняют главного: ЧТО делать с почвой, чтобы ВИНО было лучше. Я попытался проанализировать. Конечно, мои рассуждения могут оказаться наивными и глупыми – я ведь даже не дилетант в этой области, но, как мне кажется, стоит их озвучить, чтобы запустить процесс отыскания истины.

Итак, аксиома. Хорошие вина получаются из винных сортов, выросших на каменистых почвах, бедных органикой.
Попытаемся понять – что происходит.
Во-первых, дисбаланс основных элементов питания в сторону уменьшения доли азота.
Во-вторых, за счет того, что корневая система вынуждена сильно развиваться в поисках питания с одной стороны, и богатства каменистых почв различными элементами с другой, создают условия повышенного (относительно основных элементов) уровня питания микроэлементами.
В третьих, за счет дисбаланса питания типа азотного голодания приводит к мельчанию ягоды, а, в результате, к большей удельной доле кожицы в массе ягоды.
Из этих рассуждений я сделал вывод, что если сформировать мощный куст винного сорта в почве, далекой от стандартов французских виноградников, можно, сместив баланс основных элементов питания в сторону существенного преобладание по калию и фосфору, существенно обогатив состав по микроэлементам (относительно норм, принятых для столового винограда), устроив кусту умеренный перегруз (конечно, если сортовые свойства позволяют при этом вызреть урожаю и лозе), добиться того заветного состава сусла, которое обеспечит столь же высокие качественные показатели, как и сусло от винограда, выросшего на эталонных почвах.
Какие будут мнения?
__________________
Настоящих друзей сложно найти, легко потерять и невозможно забыть!
Konsta вне форума   Ответить с цитированием
61 пользователя(ей) сказали cпасибо:
40кин, agaran, Alex75, Al_mash, amentist, Anatolij, andreypetrov, arbalet, drug145, Ellochka, knolly, lukjash, Maksimiliano, mihail, Nemo, Nikola, nikolai_2007, OlegG64, Pacific, Real, Sagus, sasah, sydor57, tato_vselen, Tiptot, uris838, Verp, vik, Wanderers, Алексей А, Амир Ануар улы, Андрей Саныч, Андрей. В, Андрюс, Большой Папа, Виктор, виктор строитель, влад73, Володька, Вячеслав11, Геннадий Грек, Геныч, Григорий Всеволодович, Данилюк Петр, Дилетант Самара, Евгений Букреев, Евгений Дмитр, железняк мария, И.Виктор, Иван Кириченко, Ирина В, Костя Я., Ленок, ОлегД.Ш., Павел 61, Петров Владимир, СергейГрей, Сивий, Собчишин Василь Ігорович, стахановец, Чукча
Непрочитано 25.02.2010, 23:18   #2
Камышанин
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,420
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 101050
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Название этой темы можно было написать одним словом: "Терруары"
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.02.2010, 23:26   #3
Андрюс
Местный
 
Аватар для Андрюс
 
Регистрация: 11.04.2009
Адрес: Вильнюс, Литва, 4a/5b, CAT 2300-2600
Сообщений: 211
Рейтинг: 3578
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Интересное теоретическое предположение, но как то практика показывает что пока-что лучшие вина получаються где наоборот уплотненная посадка и недогруз.. Зачем велосипед заново изобретать? Думаю теже французы за сотни лет все попробовали..
Я как раз предпологаю, что при уплотненной посадке, после нескольких лет азот должен чуть изтосчиться и конкуренция между корнями кустов поставит все на места. Но может ошибаюсь..

Цитата:
Сообщение от Konsta Посмотреть сообщение
Из этих рассуждений я сделал вывод, что если сформировать мощный куст винного сорта в почве, далекой от стандартов французских виноградников, можно, сместив баланс основных элементов питания в сторону существенного преобладание по калию и фосфору, существенно обогатив состав по микроэлементам (относительно норм, принятых для столового винограда), устроив кусту умеренный перегруз (конечно, если сортовые свойства позволяют при этом вызреть урожаю и лозе), добиться того заветного состава сусла, которое обеспечит столь же высокие качественные показатели, как и сусло от винограда, выросшего на эталонных почвах.
Какие будут мнения?
Андрюс вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.02.2010, 07:24   #4
Гутов Сергей
Заблокирован
 
Регистрация: 19.05.2009
Адрес: Алма-Ата, Казахстан
Сообщений: 7,635
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 67793
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Цитата:
...добиться того заветного состава сусла, которое обеспечит столь же высокие качественные показатели, как и сусло от винограда, выросшего на эталонных почвах.
Если уж речь зашла о терруарах, тогда не может быть эталонной почвы.
Каждая по своему уникальна, в сочетании со своим уникальным климатом и особенностями агротехники.
Мы можем говорить только о нюансах и тонкостях вина, получаемого в тех или иных условиях.
Гутов Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.02.2010, 09:11   #5
nikolai_2007
Старожил
 
Аватар для nikolai_2007
 
Регистрация: 29.10.2007
Адрес: Луганск
Сообщений: 716
Рейтинг: 8376
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
Название этой темы можно было написать одним словом: "Терруары"
"Единственное звено в этой цепочке, не относящееся к терруару, — человек, то есть винодел. И чем меньше чувствуется здесь его участие, тем лучше. Главная его задача — не навредить в попытке самовыразиться, а, напротив, стараться следовать законам природы, законам терруара." (Википедия)
Цитата:
Сообщение от Konsta Посмотреть сообщение
можно, сместив баланс основных элементов питания в сторону существенного преобладание по калию и фосфору, существенно обогатив состав по микроэлементам (относительно норм, принятых для столового винограда), добиться того заветного состава сусла, которое обеспечит столь же высокие качественные показатели, как и сусло от винограда, выросшего на эталонных почвах.
Получается, что "Терруары", не подходит
__________________
Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!
nikolai_2007 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.02.2010, 09:21   #6
Konsta
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Konsta
 
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: г. Запорожье, Украина
Сообщений: 5,183
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 24170
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
Название этой темы можно было написать одним словом: "Терруары"
Согласен с доводом Сергея (drug145). Терруар более комплексное понятие, да и терминология не всем знакома.
Цитата:
Сообщение от Андрюс Посмотреть сообщение
Зачем велосипед заново изобретать?
Затем, что не у всех есть эталонные почвы в достаточном количестве. А хорошое вино делать из своего винограда хочется
Цитата:
Сообщение от Андрюс Посмотреть сообщение
Думаю теже французы за сотни лет все попробовали..
Сомневаюсь. К тому же аграрии, по природе, очень консервативны.
Цитата:
Сообщение от Андрюс Посмотреть сообщение
...но как то практика показывает что пока-что лучшие вина получаються где наоборот уплотненная посадка и недогруз... ...Я как раз предпологаю, что при уплотненной посадке, после нескольких лет азот должен чуть изтосчиться и конкуренция между корнями кустов поставит все на места. Но может ошибаюсь..
Т.е. идет речь о том, что поставленной задачи можно добиваться разными способами...
В случае тощей каменистой почвы и уплотненных посадок это экстенсивный путь. А, значит, низкая урожайность. Кроме того, уплотненная посадка может не обеспечить вторую предполагаемую причину - усиленное питание микроэлементами.
---
позже сообщение дополнено:
---
Цитата:
Сообщение от nikolai_2007 Посмотреть сообщение
Получается, что "Терруары", не подходит
Почему, не подходит? Евгений, просто, заглянул дальше. И он прав, так как на результате сказывается полный комплекс условий. Но, в рамках данной темы, хотелось бы заострить внимание именно на почвенной агротехнике, так как именно на нее упирают виноделы при изменчивости остальных компонентов терруара.
__________________
Настоящих друзей сложно найти, легко потерять и невозможно забыть!
Konsta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.02.2010, 09:27   #7
agaran
Старожил
 
Регистрация: 11.05.2008
Адрес: riga
Сообщений: 1,862
Рейтинг: 12811
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Цитата:
Сообщение от Konsta Посмотреть сообщение
Итак, аксиома. Хорошие вина получаются из винных сортов, выросших на каменистых почвах, бедных органикой.
Попытаемся понять – что происходит.
А как Вам такая гипотеза?-Мозер говорил что ,винограду хватает какашки жаворонка.Если Место каменистое,известняк,то каково соотношение температуры почвы и кроны,по сравнению с теми же величинами на болоте.И теперь начинаем сыпать удобрения и вообще кормить и прыскать.И где вино лучше?
В опытах Реми Шовена температура сока растений равна температуре корня.Отсюда транспирация-такой для растений необходимый насос из корня в лист.А там в этом потоке скорость химических реакций заисит от температуры
__________________
Natura minimi magni miranda
agaran вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.02.2010, 09:44   #8
Konsta
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Konsta
 
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: г. Запорожье, Украина
Сообщений: 5,183
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 24170
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Температурный баланс надземной и подземной частей куста? Интересно. Но... сухая каменистая почва плохой теплопроводник. Это раз. За счет того, что кусту не хватает воды и элементов питания, корневая стремиться вниз и в стороны. А это значит, что уходит в более холодные горизонты почвы. Откуда же тогда равенство температур? Как раз усиленное (для винного сорта) и нормальное для столового питание и полив, внесенные поверхностно, обеспечат корням более высокую температуру. Про болото не знаю Настоящего болота пока не видел. А вот в наших края летом на голую землю босиком не стать - будет ожог... И чем влажнее земля и больше питания в верхнем горизонте почвы, тем выше температура среды корневой системы. Или я где-то ошибаюсь?
__________________
Настоящих друзей сложно найти, легко потерять и невозможно забыть!
Konsta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.02.2010, 10:00   #9
agaran
Старожил
 
Регистрация: 11.05.2008
Адрес: riga
Сообщений: 1,862
Рейтинг: 12811
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Цитата:
Сообщение от Konsta Посмотреть сообщение
Или я где-то ошибаюсь?
__________________
В сахаре на глубине 20 см температура сильно ниже.Поэтому в пустыне все закапываются,там всякие ящериц,фенеки.
Зачем же упрощать-это я про босиком.
Речь как раз не о поверхности,а об условиях,когда тепло проникает по каким то теплопроводам внутрь ,на глубину ,достаточную чтобы прогреть корень..
__________________
Natura minimi magni miranda
agaran вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.02.2010, 10:07   #10
Konsta
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Konsta
 
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: г. Запорожье, Украина
Сообщений: 5,183
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 24170
По умолчанию Re: Особенности почвенной агротехники винных сортов

Так и я о том же. Оптимальная, с точки зрения виноделов почва, не обладает высокой теплопроводностью. Вы же сами признаете этот факт на примере Сахары. Каменистая, и, тем более, известняковая структура создает "шубу", изолирующую тепло. Влага же, наоборот, является хорошим проводником тепла. Поэтому мне не понятно - как связать логически тезис о высокой температуре вблизи корней и сухую каменистую известняковую почву.

Я не отвергаю тезис влияния температуры прикорневой почвы. Просто пытаюсь разобраться. Тем более, что тезис о положительном влиянии повышенной температуры "льет воду на мельницу" предположения об усиленном питании микроэлементами, т.к. при увеличении температуры ускоряется ход биохимических реакций извлечения корнями элементов из породы.
__________________
Настоящих друзей сложно найти, легко потерять и невозможно забыть!

Последний раз редактировалось Konsta; 26.02.2010 в 10:12. Причина: дополнение
Konsta вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
вино, почва

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.