форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Шпалеры и формировки

Шпалеры и формировки Шпалеры, формировка, обрезка винограда, зеленые операции на винограднике.

Закрытая тема
Опции темы
Непрочитано 11.02.2007, 03:28   #21
С.Сергей.А
Член Клуба питомниководов
 
Аватар для С.Сергей.А
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Великая Знаменка, Каменско-Днепровского р-на, Запорожской обл.
Сообщений: 1,522
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 57176
По умолчанию Шпалеры и формировки

Да, шпалеры - дело тонкое! Я пока остаюсь приверженцем Т-образной шпалеры (которая, по существу, является упрощенным вариантом шатровой). Мне сейчас трудно делать окончательные выводы о её эффективности (наблюдаю два года, к тому же 2006 выпал из-за вымерзания надземной части). Однако я активно изучаю типы шпалер на виноградниках моих друзей и знакомых. Вот основные - одноплоскостная,
Г-обр., V-обр., и беседка (шатров пока ни у кого не видел).
1.Одноплоскостная - из увиденных мною - не самая урожайная. Но, если не изменяет память, Сергей Маслов работает именно с такой шпалерой и, очевидно, преуспел в этом. (значит, дело все-таки в конкретных условиях и мастерстве)
2.Г-обр. несколько лучше одноплоскостной в случае однорядной (например, у забора) посадки. В случае многорядной посадки надо раздвигать ряды (исключение - виноградник на склоне) и на выходе - то же, что и одн.пл.
3.V-обр. основная («промышленная») в наших краях, Юрий Анатольевич (привет! землякам) может подтвердить это. Из всех увиденных - оставила самые лучшие впечатления. На участке уже пожилых и очень опытных виноградарей, при схеме посадки 2,8х2,8-3,0 (низ-40см, верх-120см, высота - 210-220см, бесштамбовый веер, 6-8рукавов, обрезка +-8гл) шести-восьмилетние кусты Аркадии и Лоры дали в этом году по 40-45кг. Грозди (около 1-1,5кг) и ягоды (8-10гр) выровнены по размеру.
(Для Коли - Киев) очевидно, что нижние листья находятся в частично затенённом состоянии (в полдень), но это не имеет существенного значения, т.к. в это время, наиболее активно фотосинтез протекает именно в этих листьях, южное солнце - это вам ни это!
4.Беседка - тут трудно высчитать урожайность с 1м/кв, корни могут далеко уходить за пределы беседки. Но то, что самые крупные и красивые грозди (а также и ягоды) получаются на беседке, для меня факт, во всяком случае, если речь идёт о Ризамате. Хочу сразу отметить, расстояние между кустами 5-7м!!! (а не метр), плодовые лозы (12-24глазка) располагаются в два яруса (60см и 200-250см). Особенно эффектно выглядит верхний ярус (оно и понятно). В 2003г, когда я впервые увидел это чудо, самая маленькая гроздь была весом 1,6кг(мы её купили и с удовольствием умяли), а самая большая - 2,7кг (вес ягоды в районе 15гр). Суммарная урожайность с семи кустов - около 1 тонны.

Подрастает на беседке и Аркадия, осенью поделюсь своими наблюдениями.
И последнее, как видим - шпалера лишь способствует, но не определяет качество и кол-во полученного урожая. Пора переходить к агротехнике (формировка, нагрузка и питание).
С.Сергей.А вне форума  
249 пользователя(ей) сказали cпасибо:
0158bp, acustik, Alex, Alex45, Alex@ndr, Almalik, alstep_voronezh, andrey_nik, ANN17, anna_bilokon, arrant, Arsenal, artur, cigul, dachniik, dimitri, Dimmetriya, Dimon71a, Docent, Dok, Drog, dvv0758, egf94, ElviKad, emma11, GERA62, gir, Glafira, G_&_A, HITRO, innaf, iowkra, isvetlina, K Sergey, Karpenkoev, katrin_zp, khoms, king1972, Klin, Kolyan63, Kononchuk-denis, kot viktor, Kovalchyk, Lark, lasen963, leon, leshij, levserg, liana, mai4ka, maliboss, Mamuka, mason, matievski, mentura, Mikola28, Nick31, Nikolay Nikolaevich, n_s, oksanash, Olegkrem, OlegSadovoy, Olexandr, ovkir74, papapochta, pasha, pasha022, pasha625, Pavel_p, Pekoe, R999, robroi, ruzanov, s-balyuk, SAKSENS, Sanl, sanserg, sem, ser-60, Sergei.Shahty, SergeyNik, shakula, Skiminoh, sokrat, tato_vselen, Ur-kar, uris838, valdemar116, valentina, valliyka, Vaso, Vidas, vik, Vik-Lev, vikar, ViktorIryna, Vitalik52, Vladimir Samsonov, Voloshun Ivan, vushnevuy, wesselin, woha, WOLODIA, Xolga66, yarik1983, YYurAA, y_fed, z107ser, Zag, Zemlyak, Александр влодимирович, Александр Воронин, Александр Ковтунов, Александр Шаповалов, Алексей Александрович, Алексей к\л, Алексей Л., алина, Андрей В.Б., Андрей К, Андрей М, Андрей Сумчанин, Андрей, Русанов, анна28, антония, Б.Владимир, БАМ, БорисН, Буржуин, Вадим1975, Валентина 333, Валерий Иванович vinity, Василий410, Виктор, Виктор Гавага, виктор строитель, ВИНОГРАДАРЬ КОЛЬКА, Виноградинка, Виталий Лойченко, Виталий71, Владимир, Владимир Воронов, Владимир Д., Владимир Евдокимович, Владимир Крутько, Владимир Н.П., Владимир Ш, Владимир.Бр, вова, Вован К2, Геннадий Грек, Геннадий Емельянов, Геннадий Л., Давид Д, ДАНИЛ, Данилюк Петр, ДедСерёга, Денис_Одесса, Дмитрий из Губкина, Дмитрий Эдуардович, Евгений Анатольевич, Евгений Васильевич, Евгенушка, Елена_Киев, Ермоленко Петр, Женя, Жорик, Зелинский Александр, Иван Михайлович, иванов, Игорёк, Игорь В. Заика, Игорь Вик, игорь половинка, Интересующийся, ирина v., Ирина Трифонова, ириска, Иультин, Каракоз, КИРНАВО, КонстАл, коропец, Кристин@, Круглик, Кубинец, Курянин, Левченко Виктор, Леонид, Леонид Боронжа, лодырь, Майкл 611, майя, Макутский, Мамонтов, Марина Николаевна, марина-Уфа, маша, Надежда Николаевна, Наталья Nat, Нечуйвитер, Николай с юга, Николай-Москва, николай57, Николай67, Огород, Олег П, Ольга Петровна, Ольгерд, Пал Палыч, Побег, Покопайка, Польшин Валера, Радист, Рамзес, РОШ, Савельев Серега, саныч-60, СЕлена, Сергей 48, Сергей Владимирович, Сергей Евгеньевич, Сергей Иваныч, Сергей Колосков, сергей попов, Сергей Т, сергей1968, сергей1969, СергейPSV, Собчишин Василь Ігорович, Срибная Лариса, Старосёл, Татьяна kv52453, Татьяна Викторовна, Татьяна и Василий Гречишниковы, Ульвер, урри, Хулиган, Шева, ШЕФ, Элла7, ЮНЧ, Юрий Анатольевич, Юрий Викторович, Юрий Петрович, юрий., Юрий368, Юрій Онищенко, ЯНН
Непрочитано 11.02.2007, 09:13   #22
Юрий Петрович
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Юрий Петрович
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Переяслав, Киевская обл.
Сообщений: 303
Рейтинг: 5576
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от С.Сергей.А Посмотреть сообщение
Сергей А. писал: ...к тому же 2006 выпал из-за вымерзания надземной части). Однако я активно изучаю типы шпалер на виноградниках моих друзей и знакомых.
Полностью Вас поддерживаю, лишь добавлю что у меня на киевщине на одноплоскостной лишь молодняк максимум до 3 лет, а потом на двухплоскостную. Только поправка на широту: 6-8 рукавов у меня никак не возможно - Слишком крупные листья, через загущеность снижается урожай, кстати проверено на Ризамате лет 15 назад. Азиат - солнце любит. Да и по площади питания - кто корчевал его кусты знает о мощности и структуре его корней, ни с чем не спутаешь. О системе посадки на шпалеры по-Будяку даже речи нет. Это мое мнение.
Поэтому и расстояние 5-7 метров.
Поделитесь подробней о способе укрытия на зиму с указанной беседки. С уважением.
-

Последний раз редактировалось Игорь В. Заика; 11.02.2007 в 09:39.
Юрий Петрович вне форума  
49 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alex@ndr, Almalik, ANN17, Glafira, HITRO, liana, mentura, ovkir74, papapochta, pasha022, sem, tato_vselen, uris838, Vladimir Samsonov, Voloshun Ivan, wesselin, Александр Воронин, антония, Б.Владимир, Валерий Иванович vinity, Виталий71, Владимир.Бр, галочка, ДедСерёга, Дмитрий Эдуардович, Елена Прекрасная, Зелинский Александр, Ирина Трифонова, КИРНАВО, Кубинец, Левченко Виктор, Майкл 611, Мамонтов, Надежда Николаевна, Огород, Олег П, Ольга Петровна, Польшин Валера, Рамзес, СЕлена, Сергей Владимирович, Собчишин Василь Ігорович, Старосёл, Татьяна kv52453, Татьяна Викторовна, Ульвер, ЮНЧ, Юрий Топчиев, ЯНН
Непрочитано 11.02.2007, 10:13   #23
Игорь В. Заика
Землероб-винороб
 
Аватар для Игорь В. Заика
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: м.Дніпропетровськ, Україна
Сообщений: 7,768
Записей в дневнике: 52
Рейтинг: 70054
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий Петрович Посмотреть сообщение
Поделитесь подробней о способе укрытия на зиму с указанной беседки.
Скрытый текст (Вы должны быть зарегистрированы на форуме-виноград и иметь 5 сообщений):
Вы не имеете достаточных прав видеть скрытые данные, содержавшиеся здесь.
Игорь В. Заика вне форума  
59 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Almalik, Davido, emma11, GERA62, Glafira, G_&_A, HITRO, K Sergey, Klim, levserg, liana, mai4ka, mentura, n_s, oksanash, OlegSadovoy, papapochta, pasha022, SergeyNik, tato_vselen, uris838, valliyka, Vik-Lev, vikar, Voloshun Ivan, wesselin, Александр Воронин, Александр Шаповалов, Андрей, Русанов, антония, Валерий Иванович vinity, Виктор, виктор строитель, Геннадий Л., Дмитрий Эдуардович, Евгений Васильевич, Елена Прекрасная, Ермоленко Петр, Зелинский Александр, Ирина В, КИРНАВО, Левченко Виктор, Леонид, Майкл 611, мишка, Нечуйвитер, Огород, Оксана Киевская, саша в., СергейPSV, Собчишин Василь Ігорович, Татьяна kv52453, Татьяна Викторовна, Ульвер, Хулиган, шелкова нина павловна, ЮНЧ, Юрий Петрович, Юрій Онищенко
Непрочитано 11.02.2007, 13:23   #24
Владимир_ Сумы
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Владимир_ Сумы
 
Регистрация: 28.01.2007
Адрес: г. Сумы
Сообщений: 584
Записей в дневнике: 2
Рейтинг: 10695
По умолчанию

Спасибо всем за шикарную дискуссию, я многое для себя почерпнул..., но во многом остаюсь при своем мнении...

Цитата:
Сообщение от Коля Посмотреть сообщение
Здесь не согласен в корне! Грозди, которые находятся в листовой плоскости паралельной земле( для простоты - потолок беседки) созревают раньше, они крупнее и набирают больше сахара. На высоте 2 м и выше.
Я даже и не спорю что могут быть крупнее ( а из-за чего, фотосинтез лучше наверное), но по- поводу сахара в нашей зоне.. Для меня аксиома- грозди возле земли (тем более черный чернозем) получают больше тепла и созревают раньше. Я уверен что температура на высоте 50см выше мин. на 1-1,5 чем на 2м, а значит за сезон это плюс мин 150 гр в САТ- а для нас это ой как надо.. Ну я попробую конечног очень ранние вывести на козырек (Тимур напр.), но Под. Зап точно не нужно...

Цитата:
Сообщение от Коля Посмотреть сообщение
Странно, значит у вас теплее.. Потому как у меня Аркадия становится сладкой где-то в те же сроки, легкий мускатик появляется где-то 2 сентбря, а к 12 только нормальный сортовой вкус. Или может у нас разные критерии спелости?
Я думаю Вы тут правы, скорее всего разные критерии.. Просто вид Аркадии заслоняет сортовой вкус.. Вот Тимур у нас в том холодном году был готов где-то в конце сентября, а в 2005 -числа 16-20
Цитата:
Сообщение от Коля Посмотреть сообщение

Этого я не знал Владимир, можешь поподробней просвятить в этом вопросе.

Курдюмов - стр.197 ( там еще пишется о рассеяном свете), хотя где-то я слышал и в другом источнике...Имеется ввиду зависимость фотосинтеза от температуры ( при очень большой он хуже), но непомню , и в Курдюмова нет раскладки по температурам. Может для нас (если лето не очень жаркое) на этом и не стоит зацикливатся.

Цитата:
Сообщение от Коля Посмотреть сообщение

Ну как же нет затенения.. Во первых, я имею в виду ряды с севера на юг. У них в течении дня каждый конкретный лист бывает на солнце. А у рядов с запада на восток северная сторона всегда в тени.(считаю, если есть возможность лучше размещать ряды с севера на юг). Да, так вот, ряды с севера на юг.. - берем 10-11 дня - освещена восточная сторона шпалеры, а западная получается в тени. Или я не прав?
А теперь берем потолок беседки - с 8 утра до 8 вечера каждый лист на солнце!
В этом случае козырек не мешает - северная сторона все-равно затенена
По поводу двухплоскостной Вы конечно правы, а скозырьком (ряд восток-запад): а почему вы здесь считаете северную сторону листа а на на шатре низ листа не замечаете. Я считаю что виноград поварачивает листик к солнцу лицевой стороной- и через нее и идет фотосинтез ( и на беседке так же). Так что шпалера Г при правильной ориентации освещена нормально, отличие от шатра только в угле падения солнечных лучей..
Спасибо Коля за диискусию, и всем тоже за информацию...

Последний раз редактировалось Владимир_ Сумы; 11.02.2007 в 14:52.
Владимир_ Сумы вне форума  
45 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Almalik, dvv0758, emma11, Glafira, HITRO, Kovalchyk, lasen963, liana, mentura, Mikola28, ovkir74, pasha022, SAKSENS, sem, uris838, Vladimir Samsonov, Voloshun Ivan, wesselin, WOLODIA, Александр Воронин, Александр Ковтунов, антония, Валерий Иванович vinity, Виталий, Владимир Крутько, Владимир.Бр, ДедСерёга, Евгений Анатольевич, Елена, Зелинский Александр, Иван Михайлович, Ирина Трифонова, Левченко Виктор, Мамонтов, мишка, Огород, Олег П, Ольга Петровна, СергейPSV, Собчишин Василь Ігорович, Старосёл, Татьяна kv52453, Татьяна Викторовна, Хулиган, ЮНЧ
Непрочитано 11.02.2007, 15:41   #25
Юрий Петрович
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Юрий Петрович
 
Регистрация: 04.02.2007
Адрес: Переяслав, Киевская обл.
Сообщений: 303
Рейтинг: 5576
По умолчанию Укрытие формировок с удлинеными рукавами.

Благодарю Вас, Игорь Владимирович, за ответ. Эти фото я хорошо знаю, к ним от меня маленькое добавление: я начинаю выводить такой рукав из траншейки глубиной 15-20 см. Для меня это еще удобнее. Можно два рукава , но в разные стороны, естественно по направлению ряда.Можно по два в разные стороны, но разновысокие - для двух ярусов(два для стенки - два для потолка)Это для беседок.Есть варианты до четырех ярусов. В зависимости от силы куста и конкретного варианта решения. Суть моего вопроса была не в этом. Чем обматывали , что повымерзала вся наземная часть у Сергея? У нас тоже были морозы до 30 градусов в тот год. Пронесло, Даже Тасон с Дуновом не пострадал, были с урожаем на веерной бесштамбовой.
Дискуссия отличная - "режь последний огурец! "Шутка.
Юрий Петрович вне форума  
Непрочитано 11.02.2007, 19:17   #26
Владимир_ Сумы
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Владимир_ Сумы
 
Регистрация: 28.01.2007
Адрес: г. Сумы
Сообщений: 584
Записей в дневнике: 2
Рейтинг: 10695
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий Анатольевич Посмотреть сообщение
№1. Г-образная модернизированная т.е. внизу идут две параллельные проволки на расстоянии 30см. К ним подвязываются плодовые стрелки, над первой проволкой прирост молодой идет вверх и доходя ложится горизонтально на верхнюю перекладину. Над второй проволкой прирост идет под углом примерно в середину верхней перекладины, там они встречаются и направлюются до конца Г-образки. Высота вертикальной части 1,8м, наклонная часть1,0-1,2м угол наклонной к горизонту 25-30град. Высота наклонной 2,1-2,2м.
Спасибо Юрий- это то что меня давно интересовало... Боюсь показатся дотошным, а нельзя ли нарисовать или хотя бы ответить:
1. Паралельные проволки я понял повертикали???, на какой высоте от земли первая...
2. Высота от земли наклоннной части
3. Если я правильно понял???, то побеги которые пошли от 1 пр. до угла Г, а потом горизонтально будут затенять те, что под ними ( на наклонке???). Или их как-то надо по особому размещать...
Спасибо, Володя
Владимир_ Сумы вне форума  
Непрочитано 11.02.2007, 19:42   #27
Коля
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Коля
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 931
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 8901
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир_ Сумы Посмотреть сообщение
а с козырьком (ряд восток-запад): а почему вы здесь считаете северную сторону листа а на на шатре низ листа не замечаете. Я считаю что виноград поворачивает листик к солнцу лицевой стороной- и через нее и идет фотосинтез ( и на беседке так же). Так что шпалера Г при правильной ориентации освещена нормально, отличие от шатра только в угле падения солнечных лучей..
Спасибо Коля за диискусию, и всем тоже за информацию...
Владимир, нам уже пора читать книги по ботанике ,или мы друг друга не правильно поняли.

а с козырьком (ряд восток-запад) - половина листьев смотрят на юг, половина на север. Те что север - находятся в тени от тех что смотрят на юг. Ведь каждый лист(южный) старается принять положение максимально ловящее солнечные лучи. В данном случае его плоскость практически перпендикулярна земле(если бы он был параллелен земле, тогда бы северные листья получали бы немного прямого солнечного света)
Коля вне форума  
Непрочитано 11.02.2007, 20:39   #28
Юрий Анатольевич
Местный
 
Регистрация: 03.02.2007
Адрес: Энергодар, Украина
Сообщений: 117
Рейтинг: 2239
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир_ Сумы Посмотреть сообщение
Спасибо Юрий- это то что меня давно интересовало... Боюсь показатся дотошным, а нельзя ли нарисовать или хотя бы ответить:
1. Паралельные проволки я понял повертикали???, на какой высоте от земли первая...
2. Высота от земли наклоннной части
3. Если я правильно понял???, то побеги которые пошли от 1 пр. до угла Г, а потом горизонтально будут затенять те, что под ними ( на наклонке???). Или их как-то надо по особому размещать...
Спасибо, Володя
Володя, нарисовать пока не смогу, займет много времени, а описать еще раз пробую.
1. Берете V-шпалеру с расстоянием между вершинами 60см. поворачиваете её так что одна сторона стала вертикальной (это все мысленно или на бумаге со всеми проволками и промежуточными столбами). К вертикальному столбу привариваете горизонтальную перекладину под углом к горизонту 25-30град. длинной 1-1,2м. У Вас получается шпалера сембиоз между V и Г.
2. Как на V идут две проволки паралельно земли на высоте 70-80см. На которые и подвязываются плодовые стрелки как и на V- образной. Только прирост идет один ряд вертикально, а второй наклонно и оба эти прироста встречаются на козырьке.
3. Да вы правильно поняли они затеняют прирост 2, но это у меня. Я не правильно ориентировал направление Г повернув их друг к другу. Даже при расстоянии между рядами 3м. идет затенение внутренних кистей и задержка в созревании около недели по сравнению с внешними (если представить в идеале, что это только два ряда).
Хотя когда эту шпалеру наблюдал в оригинале там направление козырька было в одну сторону на запад, схема посадки 3х3м, веерная формировка. Расстояние, после нормировки, между плодовыми побегами 30-40см. и визуально они размещены в шахматном порядке если смотреть фронтально.
А у меня при схеме 3х2 идет загущение побегами.
Извините, что так сумбурно.
С уважением, Юрий.
Юрий Анатольевич вне форума  
Непрочитано 11.02.2007, 21:38   #29
Коля
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Коля
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 931
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 8901
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий Анатольевич Посмотреть сообщение
Володя, нарисовать пока не смогу, займет много времени, а описать еще раз пробую.
1. Берете V-шпалеру с расстоянием между вершинами 60см. поворачиваете её так что одна сторона стала вертикальной (это все мысленно или на бумаге со всеми проволками и промежуточными столбами). К вертикальному столбу привариваете горизонтальную перекладину под углом к горизонту 25-30град. длинной 1-1,2м. У Вас получается шпалера сембиоз между V и Г.
2. Как на V идут две проволки паралельно земли на высоте 70-80см. На которые и подвязываются плодовые стрелки как и на V- образной. Только прирост идет один ряд вертикально, а второй наклонно и оба эти прироста встречаются на козырьке.
3. Да вы правильно поняли они затеняют прирост 2, но это у меня. Я не правильно ориентировал направление Г повернув их друг к другу. Даже при расстоянии между рядами 3м. идет затенение внутренних кистей и задержка в созревании около недели по сравнению с внешними (если представить в идеале, что это только два ряда).
Хотя когда эту шпалеру наблюдал в оригинале там направление козырька было в одну сторону на запад, схема посадки 3х3м, веерная формировка. Расстояние, после нормировки, между плодовыми побегами 30-40см. и визуально они размещены в шахматном порядке если смотреть фронтально.
А у меня при схеме 3х2 идет загущение побегами.
Извините, что так сумбурно.
С уважением, Юрий.
Юрий Анатольевич, я наверно примерно понял вашу идею. И тут пока прорисовывал, родил свою



shpalera2.jpg

Чото фотка не увеличивается, извините

Последний раз редактировалось Коля; 11.02.2007 в 21:58.
Коля вне форума  
40 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 12.02.2007, 08:25   #30
BlackKnight
Старожил
 
Аватар для BlackKnight
 
Регистрация: 30.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,108
Записей в дневнике: 51
Рейтинг: 8487
По умолчанию

Вот про схемки, это хорошая идея. Я вот нир какой шпалеры кроме 1-плоскостной и не видел. А по словестным описаниям, тяжело отчетливо понять, что к чему.
BlackKnight вне форума  
Закрытая тема

Метки
формировка, шпалера

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.