форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Шпалеры и формировки

  

Шпалеры и формировки Шпалеры, формировка, обрезка винограда, зеленые операции на винограднике.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 12.02.2007, 09:31   #1
Камышанин
Старожил
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,449
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 101245
По умолчанию

На подготовку этого сообщения ушло несколько дней. Но я это сделал

Где-то на форуме зашла речь об идеях Л.Мозера и о том, что в Европе начинают вроде бы от них отказываться. Думаю, логичнее об этом сказать сдесь.

Я внимательно прочитал его книгу «Виноградарство по-новому» и так и не понял, что в ней такого неприемлемого. Вот список его «революционных» идей:
1. Применение шпалер в противовес традиционным кольям
2. Применение высокоштамбовой формировки
3. Широкие междурядья
4. Залужение широких междурядий
5. Применение мощных формировок
6. Сидерация смесью из бобов, яровой вики, гороха и овса
7. Известкование почв, содержащих менее 2% кальция
8. Свободное свисание прироста

Конечно, надо учитывать некоторые особенности. Во-первых, речь идет:
1.О выращивании технических сортов.
2.О выращивании винограда в областях Германии, соответствующих, при всех изменениях климата и нынешних потеплениях, примерно нашему 40 градусу северной широты.

По-моему, почти все вышеперечисленное - это как раз основа современного прогрессивного столового виноградарства! Ну, может, только с высокоштамбовыми формировками вопрос дискуссионный, а может, и нет. Практически все современные книги (Родин, Радченко, Стеценко, Курдюмов и т.д.) описывают именно такую систему виноградарства!

А вот это высказывание, на мой взгляд, должно вообще стать смыслом, духом и буквой нашего общения:

«То, что мы не все придерживаемся одних и тех же мнений, вызывается различием как наших дарований и способностей, так и тех средств, которые имеются в нашем распоряжении. Но одно должно нас всех объединять: любовь к виноградарству И желание помочь виноградарям. Личные симпатии и антипатии, а также политические взгляды не должны влиять на решение профессиональных вопросов. Кто прибегает к подобным средствам, тот обнаруживает только, что ему не хватает деловых профессиональных аргументов для защиты своего дела. И пусть каждый остерегается судить о том, чего он не видел своими глазами, а тем более не испытал и не изучил.»
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
150 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 12.02.2007, 10:24   #2
Коля
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Коля
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 931
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 8949
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
2.О выращивании винограда в областях Германии, соответствующих, при всех изменениях климата и нынешних потеплениях, примерно нашему 40 градусу северной широты.
40 градус должен их уделать однозначно Надо только правильный грунт, место и выдерживать технологию.
Коля вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 12.02.2007, 14:33   #3
Виталий
Администратор
 
Аватар для Виталий
 
Регистрация: 20.01.2007
Адрес: Ужгород
Сообщений: 4,422
Записей в дневнике: 18
Рейтинг: 29936
По умолчанию

Цитата:
1. Применение шпалер в противовес традиционным кольям
2. Применение высокоштамбовой формировки
3. Широкие междурядья
4. Залужение широких междурядий
5. Применение мощных формировок
6. Сидерация смесью из бобов, яровой вики, гороха и овса
7. Известкование почв, содержащих менее 2% кальция
8. Свободное свисание прироста
Мозер был, вне всякого сомнения, революционер от виноградарства. Большинство из перечисленных идей не его, он лишь возвел все в комплекс. Я имел ввиду крупные формировки и широкие междурядья в призме винного виноградарства Европы.

Порылся в других источниках и процитирую европейцев же:

Широкие междурядья допускают применение мощных высокопроизводительных машин; зеленые операции, если они еще вообще будут проводиться, не ограничены сжатыми сроками. Бесспорно, речь идет при этом о явных и значительных преимуществах.

Проблема начинается с формировки и работы с кустами. Виноградарь зависит от достаточных урожаев с гектара и хорошего качества гроздей. Поэтому при широких междурядьях на каждом кусте необходимо образовать соответственно больше плодоносных побегов, хотя в самих, рядах и выше шпалеры места не больше, чем при нормальной ширине междурядий. Таким образом, остается лишь увеличение листовой поверхности в ширину и вниз, чтобы избежать сильного снижения качества. Поэтому рост побегов должен так регулироваться видом формировки и зелеными операциями, чтобы обеспечить хорошее освещение требуемой массы листьев (в среднем примерно 6—7 листьев на побег).

Скопление массы листьев и побегов или взаимное перекрытие побегов при этом виде формировки без проведения интенсивных зеленых операций сказывается неблагоприятно на развитие гроздей (осыпание, неполное вызревание, обилие гнили). Очень трудно также проводить обрезку и сбор урожая, которые всегда требуют более высоких затрат труда, чем в нормальных посадках.


По последнему предложению, речь идет не о приусадебном виноградарстве, а об относительно крупных хозяйствах в странах с недешевой рабочей силой. Давай сравним рекомендуемую формировку Мозера с той, которую я привел первой в теме «Шпалеры». http://forum.vine.com.ua/attachment....9&d=1170770107 То, что собирать с нее урожай проще, я думаю доказывать не надо. По обрезке, сравни, сколько времени необходимо затратить на обрезку мозеровской формировки и приведенной. Хоть в варианте с одной стрелкой, хоть с двумя. Штамб заканчивается сантиметров на 20 ниже первой проволоки. Выбирается 1(2) удобно расположенных побега выросших из головы куста или у основания прошлогодней стрелки, они и подвязываются горизонтально к первой проволоке, остальное обрезается. Никаких сучков замещения. Ни времени, ни особой квалификации не требуется.

Теперь из другого источника:

Вероятно, самым важным вопросом для выращивания высококачественного винного винограда является вопрос, сколько кустов лозы следует высаживать на 1 гектар. Ученые едины в своем мнении, что качество вина зависит не от низкой урожайности винограда с гектара, а от низкой урожайности одной лозы. В винодельческих регионах класса Гран Крю в Бордо, Бургундии Шампани с одной лозы снимают урожай весом чуть более половины килограмма. Малая урожайность отдельного растения компенсируется количеством кустов. На одном гектаре там могут располагаться до 10 000 кустов, а иногда, и больше. Обработка такого виноградника стоит дорого. Для обычных тракторов ряды расположены слишком близко. Большую часть работы приходится делать вручную. Затраты, однако, возмещаются за счет лучшего качества вина и его стоимости.
Виталий вне форума   Ответить с цитированием
62 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 12.02.2007, 15:10   #4
Камышанин
Старожил
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,449
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 101245
По умолчанию

Согласен, приведенная формировка является более удобной, чем Мозеровская. Но я думаю, что это - просто ее творческое развитие, связанное с необходмостью применения малоквалифицированного труда. Но если ты заметил, Виталий, я писал, что система Мозера совершенно применима для столового виноградарства. А что до Бордо и Шампани, так там вполне логично выращивать виноград в жестких условиях, цена на вино позволяет. Это ведь тоже своеобразный способ нормировки урожаем, для элитных вин. Я считаю, что это совершенно не опровергает применение системы Мозера. Просто - для каждого случая свой подход.
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
28 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 12.02.2007, 16:58   #5
Евгений Анатольевич
Виноградарь
 
Аватар для Евгений Анатольевич
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: ст. Темнолесская, ул.Центральная, 161 кв.2, Ставропольский край Россия 431 метр над уровнем моря
Сообщений: 5,687
Рейтинг: 59994
По умолчанию

Здравствуйте!
Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
Согласен, приведенная формировка является более удобной, чем Мозеровская. Но я думаю, что это - просто ее творческое развитие, связанное с необходмостью применения малоквалифицированного труда. Но если ты заметил, Виталий, я писал, что система Мозера совершенно применима для столового виноградарства. А что до Бордо и Шампани, так там вполне логично выращивать виноград в жестких условиях, цена на вино позволяет. Это ведь тоже своеобразный способ нормировки урожаем, для элитных вин. Я считаю, что это совершенно не опровергает применение системы Мозера. Просто - для каждого случая свой подход.
Согласен полностью.
__________________
Евгений Анатольевич Cоханев .
Евгений Анатольевич вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 13.02.2007, 07:55   #6
Виталий
Администратор
 
Аватар для Виталий
 
Регистрация: 20.01.2007
Адрес: Ужгород
Сообщений: 4,422
Записей в дневнике: 18
Рейтинг: 29936
По умолчанию

Цитата:
Просто - для каждого случая свой подход.
Абсолютно согласен.

А выделенные тобой синим слова Мозера дорогого стоят и я бы вынес их куда-нибудь на видное место (и я не един в этом мнении), но в пользовательское соглашение при регистрации - бесполезно, его почти никто не читает, может вместо большой надписи виноград вверху каждой страницы?
Виталий вне форума   Ответить с цитированием
20 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 13.02.2007, 08:12   #7
Камышанин
Старожил
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,449
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 101245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Посмотреть сообщение
Абсолютно согласен.

А выделенные тобой синим слова Мозера дорогого стоят и я бы вынес их куда-нибудь на видное место (и я не един в этом мнении), но в пользовательское соглашение при регистрации - бесполезно, его почти никто не читает, может вместо большой надписи виноград вверху каждой страницы?
Хотел это предложить сам, да постеснялся. так что -
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2007, 10:37   #8
С.Сергей.А
Член Клуба питомниководов
 
Аватар для С.Сергей.А
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Великая Знаменка, Каменско-Днепровского р-на, Запорожской обл.
Сообщений: 1,522
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 57331
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
На подготовку этого сообщения ушло несколько часов. Но я это сделал.
Ну и тему ты поднял, Евгений, на классику посягнул!!!
Мозера уважаю, наш человек! Глубочайшее ему «мерси» ! Его идеи наиболее близки к «столовому виноградарству». Объясню почему:
1.Шпалера Мозера, все же, позволяет занять побегам большее пространство, чем шпалера, приведенная Виталием.
2. Другое дело, что и она - далека от идеала. Не надо забывать, что любая шпалера привязана к конкретным условиям и требованиям. Последнее, налагает самый существенный отпечаток. Для механизации операций на больших площадях (а также в целях экономии на конструкциях) шпалера подгоняется под шаблон (чаще - простенький). Т.е. выбирается разумный компромисс между урожайностью и затратностью на обслуживание(и закладку). На выходе - „Маємо те, що маємо!”.
3. На мой взгляд (и тут я согласен с Колей) шпалера (или её часть) должна представлять собой горизонтальную плоскость, а ещё лучше - если смотреть в разрезе, растянутую (с востока на запад) синусоиду. Другое дело - сколько будет стоить такая конструкция и насколько удобно (и быстро) будет её эксплуатировать?
4. В любом случае, продуктивность виноградника (помимо прочего) будет зависеть от площади листовой поверхности на 1м/кв, с учетом оптимальной освещенности. И для справки, учеными установлено, что на «производство» 1кг сухого(органического) вещества, из земли берётся лишь 10% (по массе) питательного вещества, а остальное - из атмосферы!!! Следовательно, лист! является не только производителем, но и «добытчиком» питательных(грубое обобщение) веществ.
5.Лист листу рознь! Например, учеными установлено, что два, одинаковых по размеру и даже с одного сорта яблонь, листа, имеют разную фотосинтетическую активность(т.е. производительность) если один из них взят с яблони на карликовом подвое(более высокую), а другой - с яблони на сильнорослом подвое. Так же установлено, что карликовый подвой (это о яблонях), сокращает период вегетации (и сроки созревания - ес-но), что вполне логично из вышесказанного. Разница в «производительности» отмечена и на разных по освещённости листах.
По шпалерам пока все, но не всё по Мозеру.

Последний раз редактировалось Игорь В. Заика; 13.02.2007 в 13:20.
С.Сергей.А вне форума   Ответить с цитированием
68 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 13.02.2007, 11:25   #9
Камышанин
Старожил
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,449
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 101245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от С.Сергей.А Посмотреть сообщение
... выбирается разумный компромисс между урожайностью и затратностью на обслуживание(и закладку)...
Совершенно согласен. И все же: что-таки первично - формирока или шпалера?
Мне все же кажется, что формировка. И шпалера делается уже под нее.
А вот когда формировка выбрана (примерно, без нюансов)- начинается самое интересное - конструирование конструкции.
Таким образом, давайте попробуем подойти к вопросу логически. Сам много на эту тему думал, поэтому проще излагать. Получается, что шпалера должна отвечать ряду требований. Возможно, у каждого они свои, но в целом, наверное, к какому-то общему знаменателю прийти можно. Я тут опубликую свой список требований, и всем предлагаю его творчески дополнить.
1. Шпалера должна быть. (никто спорить не будет? )
2. Высота шпалеры должна обеспечивать удобную работу (использование стремянок, альпинистского снаряжения и вертолетов по возможности следует исключить)
3. Зеленые операции должны быть максимально минимизированы либо облегчены посредством конструктивных особенностей шпалеры (подвязка, обломка, чеканка и т.п.). Это же касается и опрыскивания
4. Грозди должны висеть не в чаще побегов, а в пределах ручной доступности
5. Прочность шпалеры должна обеспечивать нагрузку двукратным урожаем.
6. Шпалера не должна по возможности иметь выступающих острых и твердых элементов в пределах удароспособности человеческого тела
7. Желательно минимизировать количество металла и проволоки, особенно цветного металла
8. Конструкция должна обеспечивать удобную укладку фашин на зиму и возможность укрытия
9. Размещение шпалеры должно обеспечивать доступность для виноградаря после дождей и полива (чтоб не проваливаться в землю больше, чем по колено)
10. Обрезка и снятие куста со шпалеры должно быть быстрым и удобным.

Вот пока - 10 тезисов. Жду дополнений, а потом можно и над конструкцией поработать.

( 40 минут на написание сообщения ушло. как летом писАть будем?)
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
69 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 13.02.2007, 13:26   #10
Игорь В. Заика
Землероб-винороб
 
Аватар для Игорь В. Заика
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: м.Дніпропетровськ, Україна
Сообщений: 7,776
Записей в дневнике: 52
Рейтинг: 70215
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
( 40 минут на написание сообщения ушло. как летом писАть будем?)
Евгений, ты ступил на скользкий путь поиска идеальной шпалеры!

А ведь её не может быть по определению, как и идеальной формировки и идеального сорта!

Может, сразу сойдёшь, пока далеко не зашёл, и будем обсуждать конкретные формировки применительно к конкретным случаям?
Игорь В. Заика вне форума   Ответить с цитированием
20 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Ответ

Метки
формировка

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.