форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Шпалеры и формировки

Шпалеры и формировки Шпалеры, формировка, обрезка винограда, зеленые операции на винограднике.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 12.02.2007, 09:31   #1
Камышанин
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,421
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 100781
По умолчанию

На подготовку этого сообщения ушло несколько дней. Но я это сделал

Где-то на форуме зашла речь об идеях Л.Мозера и о том, что в Европе начинают вроде бы от них отказываться. Думаю, логичнее об этом сказать сдесь.

Я внимательно прочитал его книгу «Виноградарство по-новому» и так и не понял, что в ней такого неприемлемого. Вот список его «революционных» идей:
1. Применение шпалер в противовес традиционным кольям
2. Применение высокоштамбовой формировки
3. Широкие междурядья
4. Залужение широких междурядий
5. Применение мощных формировок
6. Сидерация смесью из бобов, яровой вики, гороха и овса
7. Известкование почв, содержащих менее 2% кальция
8. Свободное свисание прироста

Конечно, надо учитывать некоторые особенности. Во-первых, речь идет:
1.О выращивании технических сортов.
2.О выращивании винограда в областях Германии, соответствующих, при всех изменениях климата и нынешних потеплениях, примерно нашему 40 градусу северной широты.

По-моему, почти все вышеперечисленное - это как раз основа современного прогрессивного столового виноградарства! Ну, может, только с высокоштамбовыми формировками вопрос дискуссионный, а может, и нет. Практически все современные книги (Родин, Радченко, Стеценко, Курдюмов и т.д.) описывают именно такую систему виноградарства!

А вот это высказывание, на мой взгляд, должно вообще стать смыслом, духом и буквой нашего общения:

«То, что мы не все придерживаемся одних и тех же мнений, вызывается различием как наших дарований и способностей, так и тех средств, которые имеются в нашем распоряжении. Но одно должно нас всех объединять: любовь к виноградарству И желание помочь виноградарям. Личные симпатии и антипатии, а также политические взгляды не должны влиять на решение профессиональных вопросов. Кто прибегает к подобным средствам, тот обнаруживает только, что ему не хватает деловых профессиональных аргументов для защиты своего дела. И пусть каждый остерегается судить о том, чего он не видел своими глазами, а тем более не испытал и не изучил.»
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
149 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alekk, Aleks58, Alex47, Alexandr55, Al_mash, Arsenal, BlackKnight, daduda, Davido, drug145, dvv0758, flaviy, Galichgrape, Glafira, hosta, kostina, KVI, Leontiy, levserg, lukjash, Lut, Magomed, mai4ka, maksvil, Nick, nikolai_2007, Olegkrem, Omich, ovkir74, oxp, pasha625, PDV, POZITIFF, Rasa, ridik, ruzanov, sasah, sem, Sergei Krasnov, Sergey Dikiy, SergeyNik, Skiminoh, slavacebotari, SuSaНИН, sydor57, Sергей, Valentin1, valentina, Vik-Lev, viktor pityukin, Vitalik52, vlad368, Vladimir Samsonov, walen E, Wanderers, wesselin, Witec, WOLODIA, Yuriy_y, YYurAA, z107ser, Алексей Александрович, Алексей Алексеевич 48, алексей_молодой, алкксандр, Алла Алексеевна, Андрей Сумчанин, АНДРЮХА 35, Артем Майсак, Борис_М, Вад., Валентин 139, Валерий-пчеловод, виктор строитель, Виноградинка, Виталий Р., Владимир 53, Владимир Ростомович, Владимир.Бр, Внук Мичурина, Геныч, ГеоргийМ, Георгий_Ник, ДАНИЛ, Данилюк Петр, Дао-инь, ДедСерёга, джо, Дима Семенив, Дмитрий Петрович 1949, Евгений Дмитр, Зелинский Александр, Зигорь, Иван Бимбас, Иван Михайлович, иванов, игорь одесса, Камилла, Карих Владимир, Карпович Олег Олегович, Киевлянин, Клара, Клименко Геннадий, Ковальская Светлана, Коля, костя крым, Костя Я., лодырь, лозовод, людмил, Лютик, Михаил Михалыч, мишка, Надежда Николаевна, Надежда Шишкина, Одессит, Ольгерд, Первак Виктор, Петр иванович, ПЁТР, Польшин Валера, простоСергей, Рамзес, Росинка, Савельев Серега, Сергей Владимирович, Сергей07, СергейPSV, СергейГрей, Сергей_Павлодар, Собчишин Василь Ігорович, Соляник Сергей, сталевар, сталкер Петров, Субаш, Та самая Наталья, Тарас, Татьяна Викторовна, Третяк, Ульвер, хачун, Хулиган, Чернявский Олег, шелкова нина павловна, ШЕФ, юра 7, Юрий БЦ, Юрий Константинович, Юрий Петрович
Непрочитано 12.02.2007, 10:24   #2
Коля
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Коля
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 931
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 8854
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
2.О выращивании винограда в областях Германии, соответствующих, при всех изменениях климата и нынешних потеплениях, примерно нашему 40 градусу северной широты.
40 градус должен их уделать однозначно Надо только правильный грунт, место и выдерживать технологию.
Коля вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 12.02.2007, 14:33   #3
Виталий
Администратор
 
Аватар для Виталий
 
Регистрация: 20.01.2007
Адрес: Ужгород
Сообщений: 4,309
Записей в дневнике: 18
Рейтинг: 29271
По умолчанию

Цитата:
1. Применение шпалер в противовес традиционным кольям
2. Применение высокоштамбовой формировки
3. Широкие междурядья
4. Залужение широких междурядий
5. Применение мощных формировок
6. Сидерация смесью из бобов, яровой вики, гороха и овса
7. Известкование почв, содержащих менее 2% кальция
8. Свободное свисание прироста
Мозер был, вне всякого сомнения, революционер от виноградарства. Большинство из перечисленных идей не его, он лишь возвел все в комплекс. Я имел ввиду крупные формировки и широкие междурядья в призме винного виноградарства Европы.

Порылся в других источниках и процитирую европейцев же:

Широкие междурядья допускают применение мощных высокопроизводительных машин; зеленые операции, если они еще вообще будут проводиться, не ограничены сжатыми сроками. Бесспорно, речь идет при этом о явных и значительных преимуществах.

Проблема начинается с формировки и работы с кустами. Виноградарь зависит от достаточных урожаев с гектара и хорошего качества гроздей. Поэтому при широких междурядьях на каждом кусте необходимо образовать соответственно больше плодоносных побегов, хотя в самих, рядах и выше шпалеры места не больше, чем при нормальной ширине междурядий. Таким образом, остается лишь увеличение листовой поверхности в ширину и вниз, чтобы избежать сильного снижения качества. Поэтому рост побегов должен так регулироваться видом формировки и зелеными операциями, чтобы обеспечить хорошее освещение требуемой массы листьев (в среднем примерно 6—7 листьев на побег).

Скопление массы листьев и побегов или взаимное перекрытие побегов при этом виде формировки без проведения интенсивных зеленых операций сказывается неблагоприятно на развитие гроздей (осыпание, неполное вызревание, обилие гнили). Очень трудно также проводить обрезку и сбор урожая, которые всегда требуют более высоких затрат труда, чем в нормальных посадках.


По последнему предложению, речь идет не о приусадебном виноградарстве, а об относительно крупных хозяйствах в странах с недешевой рабочей силой. Давай сравним рекомендуемую формировку Мозера с той, которую я привел первой в теме «Шпалеры». http://forum.vine.com.ua/attachment....9&d=1170770107 То, что собирать с нее урожай проще, я думаю доказывать не надо. По обрезке, сравни, сколько времени необходимо затратить на обрезку мозеровской формировки и приведенной. Хоть в варианте с одной стрелкой, хоть с двумя. Штамб заканчивается сантиметров на 20 ниже первой проволоки. Выбирается 1(2) удобно расположенных побега выросших из головы куста или у основания прошлогодней стрелки, они и подвязываются горизонтально к первой проволоке, остальное обрезается. Никаких сучков замещения. Ни времени, ни особой квалификации не требуется.

Теперь из другого источника:

Вероятно, самым важным вопросом для выращивания высококачественного винного винограда является вопрос, сколько кустов лозы следует высаживать на 1 гектар. Ученые едины в своем мнении, что качество вина зависит не от низкой урожайности винограда с гектара, а от низкой урожайности одной лозы. В винодельческих регионах класса Гран Крю в Бордо, Бургундии Шампани с одной лозы снимают урожай весом чуть более половины килограмма. Малая урожайность отдельного растения компенсируется количеством кустов. На одном гектаре там могут располагаться до 10 000 кустов, а иногда, и больше. Обработка такого виноградника стоит дорого. Для обычных тракторов ряды расположены слишком близко. Большую часть работы приходится делать вручную. Затраты, однако, возмещаются за счет лучшего качества вина и его стоимости.
Виталий вне форума   Ответить с цитированием
62 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Al_mash, amentist, Arsenal, BlackKnight, dachniik, drug145, flaviy, Galichgrape, Glafira, hosta, Iya, khoms, lara, levserg, nikolai_2007, Olegkrem, ruzanov, sasah, sem, SergeyNik, sydor57, Vadim75, Valentin1, valentina, Vladimir Samsonov, wesselin, YYurAA, алкксандр, Банщик, виктор строитель, Геныч, Георгий_Ник, ДедСерёга, Евгений Анатольевич, Евгений Дмитр, Жорик, Зелинский Александр, Иван Бимбас, Камилла, Камышанин, Костя Я., Михаил Михалыч, Надежда Шишкина, Первак Виктор, Пчёлка, Роман Васильевич, РОШ, Сергей Владимирович, Сергей07, СергейPSV, СергейГрей, Собчишин Василь Ігорович, Соляник Сергей, сталкер Петров, Субаш, Сувенир, Татьяна Викторовна, Хулиган, шелкова нина павловна, ШЕФ, Юрий Константинович, Юрий Петрович
Непрочитано 12.02.2007, 15:10   #4
Камышанин
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,421
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 100781
По умолчанию

Согласен, приведенная формировка является более удобной, чем Мозеровская. Но я думаю, что это - просто ее творческое развитие, связанное с необходмостью применения малоквалифицированного труда. Но если ты заметил, Виталий, я писал, что система Мозера совершенно применима для столового виноградарства. А что до Бордо и Шампани, так там вполне логично выращивать виноград в жестких условиях, цена на вино позволяет. Это ведь тоже своеобразный способ нормировки урожаем, для элитных вин. Я считаю, что это совершенно не опровергает применение системы Мозера. Просто - для каждого случая свой подход.
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 12.02.2007, 16:58   #5
Евгений Анатольевич
Виноградарь
 
Аватар для Евгений Анатольевич
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: ст. Темнолесская, ул.Центральная, 161 кв.2, Ставропольский край Россия 431 метр над уровнем моря
Сообщений: 5,645
Рейтинг: 59009
По умолчанию

Здравствуйте!
Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
Согласен, приведенная формировка является более удобной, чем Мозеровская. Но я думаю, что это - просто ее творческое развитие, связанное с необходмостью применения малоквалифицированного труда. Но если ты заметил, Виталий, я писал, что система Мозера совершенно применима для столового виноградарства. А что до Бордо и Шампани, так там вполне логично выращивать виноград в жестких условиях, цена на вино позволяет. Это ведь тоже своеобразный способ нормировки урожаем, для элитных вин. Я считаю, что это совершенно не опровергает применение системы Мозера. Просто - для каждого случая свой подход.
Согласен полностью.
__________________
Евгений Анатольевич Cоханев .
Евгений Анатольевич вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 13.02.2007, 07:55   #6
Виталий
Администратор
 
Аватар для Виталий
 
Регистрация: 20.01.2007
Адрес: Ужгород
Сообщений: 4,309
Записей в дневнике: 18
Рейтинг: 29271
По умолчанию

Цитата:
Просто - для каждого случая свой подход.
Абсолютно согласен.

А выделенные тобой синим слова Мозера дорогого стоят и я бы вынес их куда-нибудь на видное место (и я не един в этом мнении), но в пользовательское соглашение при регистрации - бесполезно, его почти никто не читает, может вместо большой надписи виноград вверху каждой страницы?
Виталий вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2007, 08:12   #7
Камышанин
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,421
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 100781
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Посмотреть сообщение
Абсолютно согласен.

А выделенные тобой синим слова Мозера дорогого стоят и я бы вынес их куда-нибудь на видное место (и я не един в этом мнении), но в пользовательское соглашение при регистрации - бесполезно, его почти никто не читает, может вместо большой надписи виноград вверху каждой страницы?
Хотел это предложить сам, да постеснялся. так что -
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 13.02.2007, 10:37   #8
С.Сергей.А
Член Клуба питомниководов
 
Аватар для С.Сергей.А
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Великая Знаменка, Каменско-Днепровского р-на, Запорожской обл.
Сообщений: 1,520
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 56836
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
На подготовку этого сообщения ушло несколько часов. Но я это сделал.
Ну и тему ты поднял, Евгений, на классику посягнул!!!
Мозера уважаю, наш человек! Глубочайшее ему «мерси» ! Его идеи наиболее близки к «столовому виноградарству». Объясню почему:
1.Шпалера Мозера, все же, позволяет занять побегам большее пространство, чем шпалера, приведенная Виталием.
2. Другое дело, что и она - далека от идеала. Не надо забывать, что любая шпалера привязана к конкретным условиям и требованиям. Последнее, налагает самый существенный отпечаток. Для механизации операций на больших площадях (а также в целях экономии на конструкциях) шпалера подгоняется под шаблон (чаще - простенький). Т.е. выбирается разумный компромисс между урожайностью и затратностью на обслуживание(и закладку). На выходе - „Маємо те, що маємо!”.
3. На мой взгляд (и тут я согласен с Колей) шпалера (или её часть) должна представлять собой горизонтальную плоскость, а ещё лучше - если смотреть в разрезе, растянутую (с востока на запад) синусоиду. Другое дело - сколько будет стоить такая конструкция и насколько удобно (и быстро) будет её эксплуатировать?
4. В любом случае, продуктивность виноградника (помимо прочего) будет зависеть от площади листовой поверхности на 1м/кв, с учетом оптимальной освещенности. И для справки, учеными установлено, что на «производство» 1кг сухого(органического) вещества, из земли берётся лишь 10% (по массе) питательного вещества, а остальное - из атмосферы!!! Следовательно, лист! является не только производителем, но и «добытчиком» питательных(грубое обобщение) веществ.
5.Лист листу рознь! Например, учеными установлено, что два, одинаковых по размеру и даже с одного сорта яблонь, листа, имеют разную фотосинтетическую активность(т.е. производительность) если один из них взят с яблони на карликовом подвое(более высокую), а другой - с яблони на сильнорослом подвое. Так же установлено, что карликовый подвой (это о яблонях), сокращает период вегетации (и сроки созревания - ес-но), что вполне логично из вышесказанного. Разница в «производительности» отмечена и на разных по освещённости листах.
По шпалерам пока все, но не всё по Мозеру.

Последний раз редактировалось Игорь В. Заика; 13.02.2007 в 13:20.
С.Сергей.А вне форума   Ответить с цитированием
68 пользователя(ей) сказали cпасибо:
@LEX, Alexanderight, Al_mash, amentist, Arsenal, Glafira, hosta, intrist, khoms, KVI, lara, lasen963, leon, levserg, mai4ka, nono, Olegkrem, Pavel_p, ruzanov, sasah, sem, SergeyNik, serpess, Sigma, sydor57, Valentin1, valentina, Vitalik52, Vladimir Samsonov, walen E, wesselin, yarik1983, YYurAA, Александр Журавлев, Александр.А, Алексей Александрович, Андрей М, Андрей Саныч, АНДРЮХА 35, Банщик, Борис_М, Виктор К, Виталий, ДАНИЛ, ДедСерёга, Евгений Дмитр, Зелинский Александр, Иван Бимбас, Игорь В. Заика, игорь одесса, Ішванко, Киевлянин, Коля, михаил 55, Михаил Михалыч, мишка, Надежда Николаевна, Петр иванович, Рамзес, сергей базильский, Сергей Владимирович, Сергей Донецкий, Сергей07, Собчишин Василь Ігорович, Субаш, Хаецкий Игорь Юрьевич, Хулиган, ШЕФ
Непрочитано 13.02.2007, 11:25   #9
Камышанин
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,421
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 100781
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от С.Сергей.А Посмотреть сообщение
... выбирается разумный компромисс между урожайностью и затратностью на обслуживание(и закладку)...
Совершенно согласен. И все же: что-таки первично - формирока или шпалера?
Мне все же кажется, что формировка. И шпалера делается уже под нее.
А вот когда формировка выбрана (примерно, без нюансов)- начинается самое интересное - конструирование конструкции.
Таким образом, давайте попробуем подойти к вопросу логически. Сам много на эту тему думал, поэтому проще излагать. Получается, что шпалера должна отвечать ряду требований. Возможно, у каждого они свои, но в целом, наверное, к какому-то общему знаменателю прийти можно. Я тут опубликую свой список требований, и всем предлагаю его творчески дополнить.
1. Шпалера должна быть. (никто спорить не будет? )
2. Высота шпалеры должна обеспечивать удобную работу (использование стремянок, альпинистского снаряжения и вертолетов по возможности следует исключить)
3. Зеленые операции должны быть максимально минимизированы либо облегчены посредством конструктивных особенностей шпалеры (подвязка, обломка, чеканка и т.п.). Это же касается и опрыскивания
4. Грозди должны висеть не в чаще побегов, а в пределах ручной доступности
5. Прочность шпалеры должна обеспечивать нагрузку двукратным урожаем.
6. Шпалера не должна по возможности иметь выступающих острых и твердых элементов в пределах удароспособности человеческого тела
7. Желательно минимизировать количество металла и проволоки, особенно цветного металла
8. Конструкция должна обеспечивать удобную укладку фашин на зиму и возможность укрытия
9. Размещение шпалеры должно обеспечивать доступность для виноградаря после дождей и полива (чтоб не проваливаться в землю больше, чем по колено)
10. Обрезка и снятие куста со шпалеры должно быть быстрым и удобным.

Вот пока - 10 тезисов. Жду дополнений, а потом можно и над конструкцией поработать.

( 40 минут на написание сообщения ушло. как летом писАть будем?)
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
69 пользователя(ей) сказали cпасибо:
amentist, Glafira, intrist, IVAN3168, khoms, KVI, levserg, mai4ka, n_s, Olegkrem, POZITIFF, ruzanov, sem, SergeyNik, sydor57, Valentin1, valentina, viktor pityukin, Vitalik52, Vladimir Samsonov, walen E, wesselin, WOLODIA, Александр Викторович, алексей_молодой, андрей 11, Андрей из Казани, Андрей М, Банщик, Большой Папа, Виктория Юрьевна, Виталий, Владимир Завада, Владимир Перспективный, Внук Мичурина, Геныч, ГеоргийМ, Говорухин, Давид Давидян, ДАНИЛ, ДедСерёга, джо, Дмитрий Петрович 1949, Евгений Анатольевич, Зелинский Александр, Иван Бимбас, Игорь В. Заика, игорь одесса, КАСПЕР, Киевлянин, лозовод, Михаил К, Михаил Михалыч, Николай38, Одессит, Пчёлка, Рамзес, С.Сергей.А, сергей базильский, Сергей Владимирович, Сергей07, СергейPSV, Собчишин Василь Ігорович, Соляник Сергей, Старосёл, Тарас, Хаецкий Игорь Юрьевич, Хулиган, ШЕФ
Непрочитано 13.02.2007, 13:26   #10
Игорь В. Заика
Землероб-винороб
 
Аватар для Игорь В. Заика
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: м.Дніпропетровськ, Україна
Сообщений: 7,768
Записей в дневнике: 52
Рейтинг: 69701
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Камышанин Посмотреть сообщение
( 40 минут на написание сообщения ушло. как летом писАть будем?)
Евгений, ты ступил на скользкий путь поиска идеальной шпалеры!

А ведь её не может быть по определению, как и идеальной формировки и идеального сорта!

Может, сразу сойдёшь, пока далеко не зашёл, и будем обсуждать конкретные формировки применительно к конкретным случаям?
Игорь В. Заика вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
формировка

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.