форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Шпалеры и формировки

Шпалеры и формировки Шпалеры, формировка, обрезка винограда, зеленые операции на винограднике.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 17.11.2008, 16:47   #11
Konctantin
любитель
 
Аватар для Konctantin
 
Регистрация: 18.10.2008
Адрес: Пятигорск - край высоких гор и низких цен на шаурму!
Сообщений: 1,740
Рейтинг: 25122
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Здравствуйте!
Хороший способ сохранения древесины - формировка горизонтального штамба который потом перехорит в вертикаль и при укрытии гнётся не на изгиб, а на скрутку. Этот способ описывался применительно к беседочным кустам с мощным штамбом в теме шпалеры и формировки. Я сформироват так один из кустов, и жалею что не все.
Принцип такой - штамб выходит из земли и на не большой высоте от поверхности (10-20см) тянется строго горизонтально в плоскости ряда, затем изгибается вверх, вертикально поднимается верх до нужного уровня и формируется например двухплечий кордон. Длина горизонтальной части штамба может быть около 1,5м, или больше. Когда куст нужно укрыть, он снимается со шпалеры и ложится в междурядье. Ни какие части куста при этом не гнутся, а горизонтальная часть штамба как бы скручивается. На скрутку кстати штамб гнётся гораздо легче чем на изгиб. Чем длиннее горизонтальный штамб, тем больше запас дерева и легче уложить куст. Штамб может быть хоть 10см толщиной.
Минус способа пока вижу один - короба не применимы, куст укрывается в междурядье.
__________________
С уважением, Константин.
Konctantin вне форума   Ответить с цитированием
107 пользователя(ей) сказали cпасибо:
albrod, Alex, Arsenal, bob, chsn, dachniik, Davido, Dias, dimitri, emma11, fenikstat, Georgy, Hristov, ivlaar, ivv, katerinka-t9, Konsta, Koti, mason, MickNich, Mollik, naric, nat50108, OlegSadovoy, Omich, ovkir74, papapochta, POZITIFF, ruzanov, selektor83, sem, SergeyNik, Soffi, Svetkov, tato_vselen, Toto, Ur-kar, Vad36, Valentin, Valeriy72, viha28, Vik-Lev, vinser, Vos111, wait, WOLODIA, y_fed, Александр А., Александр Журавлев, александр-зеленоград, Алексей И., Алла Алексеевна, Анатолий БЦ, Анатолій.С, Андрей, Русанов, Банщик, Буда, Вад., Валерий Харьков, ВАУ, Виктор, Виктор Полехин, ВИНОГРАДАРЬ КОЛЬКА, Виталий_П, Владимир 53, Владимир Крутько, Владимир Симбирск, Вячеслав11, Григорий Всеволодович, Елена Прекрасная, ИгорьЛукьяненко, Катерина55, Киевлянин, Константин К, Левченко Виктор, Ленок, луганочка, Лыжник, мишка, Надежда Николаевна, Наталья Ростов, Ольга из Казани, Радист, Роман С., Росинка, РОШ, салага, Светлана 41, Светлана Ю, СЕлена, Семилукский, Сергей 48, Сергей Владимирович, Сергей Донецкий, СергейPSV, Сивий, Собчишин Василь Ігорович, Станислав87, Старосёл, Татьяна Викторовна, темер, Хулиган, шелкова нина павловна, ШЕФ, Юрий Анатольевич Саратов, Юрий В, Юрий С
Непрочитано 17.11.2008, 19:55   #12
Сергей Донецкий
Член Клуба
 
Аватар для Сергей Донецкий
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Воронежская обл. пос. Воронежский (51 град.30 мин. С.Ш. 39 град.17 мин. В.Д.)
Сообщений: 831
Рейтинг: 5890
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Цитата:
Сообщение от Konctantin Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
Хороший способ сохранения древесины - формировка горизонтального штамба который потом перехорит в вертикаль и при укрытии гнётся не на изгиб, а на скрутку. Этот способ описывался применительно к беседочным кустам с мощным штамбом в теме шпалеры и формировки. Я сформироват так один из кустов, и жалею что не все.
Принцип такой - штамб выходит из земли и на не большой высоте от поверхности (10-20см) тянется строго горизонтально в плоскости ряда, затем изгибается вверх, вертикально поднимается верх до нужного уровня и формируется например двухплечий кордон. Длина горизонтальной части штамба может быть около 1,5м, или больше. Когда куст нужно укрыть, он снимается со шпалеры и ложится в междурядье. Ни какие части куста при этом не гнутся, а горизонтальная часть штамба как бы скручивается. На скрутку кстати штамб гнётся гораздо легче чем на изгиб. Чем длиннее горизонтальный штамб, тем больше запас дерева и легче уложить куст. Штамб может быть хоть 10см толщиной.
Минус способа пока вижу один - короба не применимы, куст укрывается в междурядье.
Еще один минус-материала для укрытия нужно заметно больше.Хотя у вас в Пятигорске укрытие можно делать легкое,а вот севернее укрывать будет сложнее.
Сергей Донецкий вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.11.2008, 20:33   #13
Konctantin
любитель
 
Аватар для Konctantin
 
Регистрация: 18.10.2008
Адрес: Пятигорск - край высоких гор и низких цен на шаурму!
Сообщений: 1,740
Рейтинг: 25122
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Цитата:
Сообщение от Сергей Донецкий Посмотреть сообщение
Еще один минус-материала для укрытия нужно заметно больше.Хотя у вас в Пятигорске укрытие можно делать легкое,а вот севернее укрывать будет сложнее.
Да, если и штамбы укрывать то больше, зато это компенсируется другими удобствами, плодовые лозы не вверх торчат, а ложатся на землю, пришпиливать их не надо, закрепить нужно только штамб.

Я уже подумываю, а не прикупить ли мне рулон стеклоткани, так прижал кусты плотненько к земле, закатал их сверху стеклотканью с рулона, останется только края придавить чем нибудь и всё. Она дышит, дуги не нужны, куст одним крючком к земле прижмётся, должно быть удобно.
Жаль что большинство моих кустов уже сформированы по другому.
__________________
С уважением, Константин.
Konctantin вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.11.2008, 22:16   #14
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,015
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 124600
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Я вот о стеклоткане, не далее как сегодня думал, даже дома где то была, если еще не истратили... Но на сколько она колючая, работать с ней ужасно не удобно, даже травматично.
Тот материал о котором я писал, из полиэфира нетканное полотно, думаю будет превосходить стеклоткань по большинству параметров, как то срок службы, удержание тепла и прочность(гораздо толще материал), тоже дышащий, но в него может впитаться больше влаги, не знаю есть ли в этом какая то проблема.
На данный момент укрытие землей считаю более предпочтительным.
Что бы укрыть тканью тоже надо будет помучатся, еще одному и не получится это сделать.
Что касается вопроса Николая Матвеевича, то стоит выводить при любой формировке первый метр горизонтально земли, тогда укрыть можно будет легко.
Штамбы и толстые старые рукава портятся не только от хранения в земле, под пленкой или не укрытыми от мороза трескаются, но и от не правильной обрезки. нарушается проводимость таких рукавов.
__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
58 пользователя(ей) сказали cпасибо:
albrod, Davido, Dias, dimitri, drug145, emma11, ivlaar, king2791, Konctantin, Konsta, mason, Mollik, Nickolas, ovkir74, papapochta, POZITIFF, sanserg, selektor83, sem, SergeyNik, Soffi, Svetkov, tato_vselen, WOLODIA, Александр Журавлев, АлексейТ, Анатолий Безин, Анатолий БЦ, Андрей, Русанов, Виктор, Виталий Н, Вячеслав11, Даша Н., ИгорьЛукьяненко, Киевлянин, Коля, Левченко Виктор, Лыжник, Люда Авина, мишка, Надежда Николаевна, Наталья Ростов, Олег П, Роман С., Сергей 48, Сергей Владимирович, Сергей Донецкий, Сивий, Собчишин Василь Ігорович, Станислав Я, Старосёл, Татьяна Викторовна, темер, Хулиган, ШЕФ, Юрий Анатольевич Саратов, Юрий С
Непрочитано 17.11.2008, 22:51   #15
Konctantin
любитель
 
Аватар для Konctantin
 
Регистрация: 18.10.2008
Адрес: Пятигорск - край высоких гор и низких цен на шаурму!
Сообщений: 1,740
Рейтинг: 25122
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Может это толстая стеклоткань колячая, а тонкая она точно мягкая, ни каких проблем с ней не должно быть.
На счет толщины в плане теплоизоляции для вашей местности может и актуально, а мне и самый тонкий укрывной материал пойдёт, главное удобство укрытия. Пленка удобно, но она не дышит и не прочная, поэтому хочу найти что то подобное но без этих недостатков.
__________________
С уважением, Константин.
Konctantin вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 18.11.2008, 08:20   #16
Камышанин
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Камышанин
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Камышин Волгоградской обл.
Сообщений: 7,420
Записей в дневнике: 26
Рейтинг: 100955
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Цитата:
Сообщение от Davido Посмотреть сообщение
Рукав на кирпичах приведена на фото Е.Поляниным на нашем форуме.
Рукав действительно лежит на кирпичах, но не видна высота штамба.
Желательно узнать мнение Полянина как он сохраняет старую древесину.
Высота "залегания" горизонтального плеча кордона - 20 см от уровня земли. От него поднимаются штамбики до высоты 1 м (первая проволока), на них находятся стрелки. Один штамбик - одна стрелка. Штамбики выведены под острым углом к плечу кордона, и планируются заменяться каждые 3-4 года, чтоб не успевали потолстеть. А запас старой древесины должен быть в горизонтальном плече. Укрываю я "сэндвичем" полиэтилен-солома-полиэтилен. Выпаданий кустов за последние 2 зимы не было. В 2006 году при морозах до -34* без снега было земляное укрытие, потерял половину кустов, причем один из них просто разорвало морозной трещиной. Земля трескалась на глубину до 30 см тогда...
__________________
С уважением, Евгений Полянин.
Камышанин вне форума   Ответить с цитированием
97 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alex1973, Arsenal, bob, dachniik, Davido, dimitri, emma11, Iskander73, ivlaar, king2791, Konsta, KVI, Lada77, mason, Mikola28, Mollik, nat50108, Nickolas, ovkir74, papapochta, Pavel_p, POZITIFF, sanserg, selektor83, sem, SergeyNik, Skiminoh, Soffi, Svetkov, svetlana58, tato_vselen, Toto, Valentin, Vik-Lev, vittar, WOLODIA, александр-зеленоград, Александр150, алкксандр, Алла Алексеевна, Анатолий Безин, Анатолий БЦ, Анатолій.С, Андрей, Русанов, Банщик, Борис_М, Вад., Валера. Б, Валерий Харьков, ВераНиКо, Виктор, ВИНОГРАДАРЬ КОЛЬКА, Виталий Н, Виталий_П, Влад виноградарь, Вячеслав11, Грюкова, Даша Н., Жека79, ИгорьЛукьяненко, Киевлянин, Константин К, Левченко Виктор, лоза, Лыжник, львович, Люда Авина, марина-Уфа, Надежда Николаевна, НадяС, Наталья Ростов, Ольга Г-Г, Радист, Рамзес, Роман С., Росинка, С.Сергей.А, Света ретт, Светлана 41, Светлана Ю, СЕлена, Семилукский, Сергей Владимирович, Сергей Евгеньевич, СергейPSV, Собчишин Василь Ігорович, Соляник Сергей, Станислав Я, Старосёл, татьяна 111, Татьяна Викторовна, темер, ФТИ, Хулиган, ШЕФ, Юрий В, Юрий С
Непрочитано 21.11.2008, 21:40   #17
Беликова Галина
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Беликова Галина
 
Регистрация: 03.02.2007
Адрес: Волгоград
Сообщений: 508
Рейтинг: 21018
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

…Что бы удобно было укрыть кусты на зиму надо (писала об этом но не поленюсь повторить) сформировать плечо так что бы угол по отношению к земле был острым тогда сняв побег со шпалеры лоза плавно ляжет на землю под своей тяжестью. Если же угол будет 90 градусов то при укладке на зиму побег у основания будет «торчать горбом» - зачем нам нужна эта головная боль. На зиму главное по удобнее положить плечо а рукава без проблем ложиться «на бочёк» и принимают горизонтальное положение. То есть с этим проблема меньше. У меня некоторые плечи по 6 метров и уверяю вас проблем нет
» Вся литература пишет, что виноград лучше плодоносит и вызревает при большем объёме старой древесины.» -
Это здорово что пишу… Укрыть то виноград дело не сложное сложнее разобраться для чего советуют большой обьём древесины….
Отвлеклась от темы.
Продолжим.
В книге Курдюмова Н горизонтальный кордон от земли поднят на 1 метр. То есть первая проволока проходит на высоте 1 метр. Это от глубины траншеи, при этом сама траншея 50см. Получается если вы посадили без траншеи или без «короба» то на высоте 50см лоза принимает горизонтальное положение. Не запутала вас?

На сей день я бы для удобства заменила эту высоту 50см на 30 но не ниже. У Евгения кирпичи под лозой, как то не привыкла к этому, но это «дело вкуса»… За то у него плюс – проволока не вытягивается а у меня под тяжестью она лодочкой. Где то плюсы а где то минусы.
По вопросу замены плеча – это редко бывает лет через 8 и того более. Но из не вырезаю. Прикапываю для дополнения корневой системы, просто пускаю весной самую нижнюю почку в рост (до обломки). И всё за ново…. Плечо, рукава… А вот рукава меняю года через 4 или 5 то же без проблем.
Если что то не «догнали» спрашивайте, начинающие. Иногда задавая вопросы вам отвечают – читайте форум там всё написано.Всё верно отвечают, но я вас понимаю, это сложно прочесть его от «корки» до «корки» сама на днях пробовала… Поэтому, пишите,разберёмся…
Беликова Галина вне форума   Ответить с цитированием
161 пользователя(ей) сказали cпасибо:
8DG, aalexiss, Ahmed, albrod, Alex1973, Alex@ndr, Arsenal, ATAMAN-VIDEO, bob, Burundukx, cecet71, chichik.ua, Davido, dimitri, emma11, guzeev_y, irchik, Iskander73, ivlaar, king2791, KVI, Lada77, Lark, mason, Mikola28, Mollik, mopsdad1, nat50108, Nickolas, nikname, nikolai_2007, Nikolay Nikolaevich, oksanash, OlegG64, OlegSadovoy, Omich, ovkir74, papapochta, pavel-101, POZITIFF, psv1960, ptv_tanya, Rustem 53, ruzanov, selektor83, sem, SergeyNik, Soffi, stepan, Svetkov, svetlana58, tato_vselen, Ur-kar, Vad36, Valentin, Valerik, Valeriy72, Vik-Lev, vittar, volod4ik, Vos111, VVS, wait, WOLODIA, yarik1983, yuripast, y_fed, Zinovij, Александр Буевский, Александр Журавлев, Александр Лазаренко, александр-зеленоград, Александр150, Алла Алексеевна, Анатолий Безин, Анатолий Вас, Анатолій.С, Андрей, Русанов, Анна Борисовна, Антипенко.Г.Л, Ар., Аркадий Брест, БАМ, Банщик, Борис_М, Борода, Бородинка, Вад., Валентина_55, Валера. Б, Валерий Харьков, ВераНиКо, ВиГ, Виктор, Виктор Полехин, ВИНОГРАДАРЬ КОЛЬКА, Влад виноградарь, Владимир 196, Владимир 53, Владимир Крутько, Вячеслав11, Григорий Всеволодович, Грюкова, Даша Н., диван, Жека79, Женя90, ИгорьЛукьяненко, Киевлянин, Клара, Константин К, КраВНик, Левченко Виктор, Ленок, лоза, лозовчанин, луганочка, львович, Люда Авина, Людмила Валентиновна, Максим guru, марина-Уфа, мишка, моха, Надежда Николаевна, надеждаИв, Наталья Ростов, Николай49, Ольга Г-Г, Пеппи, Первак Виктор, Пчёлка, Рамзес, Роман С., Росинка, РОШ, Ряско, Света ретт, Светлана 41, Светлана Ю, СЕлена, Семилукский, Сергей 48, Сергей Владимирович, Сергей Евгеньевич, сергей1968, СергейPSV, Сивий, Сильва, Собчишин Василь Ігорович, Соляник Сергей, Старосёл, Татьяна Викторовна, темер, Тютюнников Александр, ФТИ, Хулиган, ШЕФ, Юрий Анатольевич Саратов, Юрий В, Юрий С
Непрочитано 22.11.2008, 00:53   #18
Davido
Местный
 
Регистрация: 30.04.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 187
Рейтинг: 1293
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Цитата:
Сообщение от Беликова Галина Посмотреть сообщение
…Что бы удобно было укрыть кусты на зиму надо сформировать плечо так что бы угол по отношению к земле был острым тогда сняв побег со шпалеры лоза плавно ляжет на землю под своей тяжестью. На зиму главное по удобнее положить плечо а рукава без проблем ложиться «на бочёк» и принимают горизонтальное положение.
На сей день я бы для удобства заменила эту высоту 50см на 30 но не ниже.
Галина Владимировна, спасибо за ответ. Но есть ешё вопросы:
-что значит "под острым углом" -45гр, 30гр,15гр, сколько примерно?
-под каким углом к рукаву отходят плечи, высота плеча?
-если листья растут с высоты 60-70см, можно ли говорить о высокоштамбовой формировке?
Я спрашиваю так дотошно т.к. до весны мне нужно определиться с каждым кустом, а их у меня 30 и все молоденькие.
Я анализирую все советы и думаю, что одной формировкой не обойтись. Поэтому любой совет опытных виноградарей для меня ценен.Возможно я сознательно сформирую несколько вариантов для сравнения.Время до весны ещё достаточно.
У меня Т-образная шпалера по С.Сергей А. из Знаменки, без коробов. Первая проволока на высоте 130см, но повидимому придётся делать ешё внизу.
__________________
Davido
------------------------
Здоровье в аптеке не купишь
Davido вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 22.11.2008, 02:17   #19
С.Сергей.А
Член Клуба питомниководов
 
Аватар для С.Сергей.А
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Великая Знаменка, Каменско-Днепровского р-на, Запорожской обл.
Сообщений: 1,522
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 57075
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Цитата:
У меня Т-образная шпалера по С.Сергей А. из Знаменки, без коробов. Первая проволока на высоте 130см, но повидимому придётся делать ешё внизу.
Николай Матвеевич, у меня первая пара проволок на высоте 95см (самая нижняя непарная - под "каплю")

http://vine.com.ua/images/gallery/im...nogadnik_4.JPG
С.Сергей.А вне форума   Ответить с цитированием
124 пользователя(ей) сказали cпасибо:
adam4ik, Argunov.K, Arsenal, BAS, BeeSat, BIGGER, bob, cucarach, Davido, dimitri, emma11, Fin7, guzeev_y, ivlaar, king2791, lara, Mikola28, Mollik, Nick, Nickolas, Nikola, Nikolay Nikolaevich, oksanash, OlegG64, Olena, ovkir74, papapochta, pasha022, pavel-101, Pavel_p, POZITIFF, psv1960, ruzanov, selektor83, sem, Serg2012, SergeyNik, Skiminoh, Soffi, stepan, Svetkov, tato_vselen, tola.a74, TVS, Valentin, Valerik, verchik, Vik-Lev, viktor 100, wait, Wanderers, WOLODIA, Александр Лазаренко, Александр.А, алкксандр, Анатолий Безин, Анатолий БЦ, Анатолий Вас, Анатолий Москвин, Анатолій.С, андре михалыч, Андрей, Русанов, Антипенко.Г.Л, Антонов Сергей, Ар., БАМ, Банщик, Борис_М, Борода, Вад., Валера. Б, ВераНиКо, Веталь, Виктор, ВИНОГРАДАРЬ КОЛЬКА, виталий вп, Виталий_П, Владимир_Тирасполь, Вячеслав11, Гайдук Иван, Делитант Самара, диван, ИгорьЛукьяненко, Ішванко, Камышанин, Киевлянин, Клара, Красохина, Левченко Виктор, львович, майя, Макутский, марина-Уфа, мишка, Надежда Николаевна, Наталья Ростов, Ольга Г-Г, Пеппи, Польшин Валера, Просто интерес, Рамзес, Роман С., Росинка, РОШ, Светлана 41, СЕлена, сергей базильский, Сергей Владимирович, Сергей Евгеньевич, Сергей Колосков, СергейPSV, Серёга, Собчишин Василь Ігорович, Соляник Сергей, Старосёл, Татьяна Бобровская, Татьяна Викторовна, темер, Хулиган, ШЕФ, Юрий Анатольевич Саратов, Юрий В, Юрий Петрович, Юрий С
Непрочитано 22.11.2008, 05:48   #20
Евгений Анатольевич
Виноградарь
 
Аватар для Евгений Анатольевич
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: ст. Темнолесская, ул.Центральная, 161 кв.2, Ставропольский край Россия 431 метр над уровнем моря
Сообщений: 5,674
Рейтинг: 59597
По умолчанию Re: Сохранение старой древесины для укрывного винограда

Здравстуйте!
Цитата:
Сообщение от Беликова Галина Посмотреть сообщение
….....По вопросу замены плеча – это редко бывает лет через 8 и того более. Но из не вырезаю. Прикапываю для дополнения корневой системы, просто пускаю весной самую нижнюю почку в рост (до обломки). И всё за ново…. Плечо, рукава… А вот рукава меняю года через 4 или 5 то же без проблем.
.....
Галина Владимировна, прикапываете, заворачивая на петлю, или куст удаляется прикопкой от своей корневой по ряду?

Цитата:
Сообщение от Davido Посмотреть сообщение
....
У меня Т-образная шпалера по С.Сергей А. из Знаменки, без коробов. Первая проволока на высоте 130см, но повидимому придётся делать ешё внизу.
Николай Матвеевич, у Сергея промышленные масштабы закладки и производства винограда (он на правильном пути, но это сравнение самолета с машиной)- это первое, Второе - причина высоты первой проволоки у меня на высоте 50 см от почвы заключается в следующем: (элементарный расчет) высота шпалеры 2м 20 см - куда я могу дотянуться рукой не подпрыгивая, остается растояние для развития однолетнего прироста 1,7 метра (дальше пррост располагается на противоградовой сетке в горизонтальной плоскости), можно и ниже опустить первую проволоку, но тогда прийдется тренировать "поперек", т.е. поясницу, а у каждого в нашем возрасте при этом возникают проблемы.
__________________
Евгений Анатольевич Cоханев .
Евгений Анатольевич вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
формировка

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.