форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Северное виноградарство

Северное виноградарство Виноград на Дальнем востоке, в Сибири, на Урале, в Средней полосе, Прибалтике.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 26.09.2013, 08:11   #11
захарычев
Старожил
 
Аватар для захарычев
 
Регистрация: 17.03.2012
Адрес: Омск
Сообщений: 2,126
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 12417
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Цитата:
Сообщение от vim Посмотреть сообщение
Владимир Павлович! А в Ваших опытах откуда взялся конденсат на внешней пленке в случае укрытия почвы пленкой?
Влажность в укрытии всегда есть.Этого не избежать.А зничит и конденсация паров будет всегда проявляться ввиде капель на внутренней стороне плёнки укрытия на дугах.
С уважением Захарычев.

----------

Цитата:
Сообщение от БорисН Посмотреть сообщение
Влезу в разговор без разрешения.
Виктор, я уже предупреждал в предыдущих сообщениях ,что такое явление может быть и обусловлено оно собственной влажностью воздуха.
При определенной первичной влажности воздуха в момент закрытия укрытия и последующем охлаждении этого воздуха может выпасть роса - это и есть конденсат на наружной пленке при закрытой пленкой земле.

С уважением ,Борис Николаевич
Совершенно верно.И я о том же.
С уважением Захарычев.
захарычев вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 08:17   #12
vim
Старожил
 
Регистрация: 30.05.2013
Адрес: Новосибирск, 54 52'C, 82 56'B, 145 м над уровнем моря.
Сообщений: 286
Рейтинг: 3298
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Цитата:
Сообщение от vim Посмотреть сообщение
Владимир Павлович! А в Ваших опытах откуда взялся конденсат на внешней пленке в случае укрытия почвы пленкой? У Вас внешняя пленка была хорошо прижата к наземной пленке?

А в каких вариантах конденсата и потеков на внешней пленке было больше?

Цитата:
Сообщение от БорисН Посмотреть сообщение
Виктор, я уже предупреждал в предыдущих сообщениях ,что такое явление может быть и обусловлено оно собственной влажностью воздуха.
При определенной первичной влажности воздуха в момент закрытия укрытия и последующем охлаждении этого воздуха может выпасть роса
Цитата:
Сообщение от захарычев Посмотреть сообщение
Совершенно верно.И я о том же.
День добрый!

Чтобы выяснить происхождение конденсата я и спрашивал о варианте, где конденсата больше. Поскольку опыта не вижу, то могу только задавать вопросы, но не делать выводы о происхождении конденсата.

Борис Николаевич! С Вами безусловно согласен, вопрос в количестве конденсата такого происхождения.

Давайте проведем простой опыт. Возмём стеклянную банку или бутыль или полиэтиленовый мешок. Чем больше размеры, том ближе к опыту Владимира Павловича. Чуть чуть туда нальем воды чтобы создалась 100% влажность. Плотно закроем и вынесем на улицу иди балкон при холодной погоде. Увидим конденсат? Сколько его будет по сравнению с опытами Владимира Павловича?

Прикину грубо. При понижении температуры от 10 до 0 Цельсия давление паров уменьшается на 0,6 кПа. На 1 кв. м пленки приходится примерно 0,25 м.куб. воздуха. Т.е. на кв.м пленки примерно (считаю в уме) 1 грамм паров. Т.е выпадет слой воды на полиэтилен толщиной около о.1 мм. Конечно, выпадет не слой, а капли. Если они будут вплотную друг к другу, то их диаметр составит около 2 мм. А какой размер капель на внешнем полиэтилене в опытах Владимира Павловича на участке?

С уважением, vim.
vim вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 09:05   #13
захарычев
Старожил
 
Аватар для захарычев
 
Регистрация: 17.03.2012
Адрес: Омск
Сообщений: 2,126
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 12417
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Данные замера температур по секциям укрытия (расшифровка в с.2492) ПЭ-плёнка/ полотно Агротекс-17 или одной только ПЭ-плёнкой. Температура наружного воздуха +2.
Тип укрытия --ПЭ-плёнка--ПЭ-плёнка/Агротекс--ПЭ-пл.--ПЭ-пл./Агротекс
Состояние пов.почвы----голая-----------------покрыта ПЭ-плёнкой
Температура:
-внутри укрытия 3.8------7.3------------------3.3------7.4
-на пов-ти почвы 6.3------8.3------------------3.2------8.7
-на глубине 5см 11.6-----12.5-----------------11.6-----11.4
-на гл. 20см 12.1-----12.5-----------------12.1-----11.8.

Да! Добавление в укрытие полотна Агротекс-17,тонкого многослойного материала безусловно повышает в нём температуру (с 3.3 до 7.3-7.8 гр.). Но экономично ли это при таком "слоёном пироге"? К тому же подкладка плёнки на почву никакого влияния не окаывает. Посмотрю этим методом эффективность ткани (хотя не ткань это,а синтетическое ,нетканное полотно) АГРОТЕКС-60 в защитном укрытии.
С уважением Захарычев.
захарычев вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 09:49   #14
Енисей
Прибывший
 
Аватар для Енисей
 
Регистрация: 19.03.2009
Адрес: п. Шушенское
Сообщений: 23
Рейтинг: 476
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

[quote=УколовАА;723292]Ща-ас-с, Александр Петрович на две страницы объяснение с научными обоснованиями, с выдержками из трудов ученых - сказал же, что на практике шуба предохраняет, а почему? - а на то она и шуба.
С уважением, Анатолий.

----------
Добрый день!
Я очень рад что Вас заботит мой ответ,специально для Вас попробую хоть не две страницы но всеже доказательно с научным обоснование.
Да действительно Шуба и есть шуба она не греет но изза малой теплопроводности сохраняет тепло или холод, да что там говорить Вы и сами знаете так с Ваших слов:- Примораживал, укрыл, а потом сразу же навалило снегу и в траншее плюс, считай всю зиму.Вентилировал, несколько кустов-сортов почки не проснулись.В междурядье мин. 80см. снега и земля талая.Молодые посадки на поверхности весной выпустили из всех оставленных при обрезке вызревших 2-3-х почек побеги. Пленкой не простилал, но это ничего не значит.

Мы живем с Вами в разных условиях у Вас под таким снежным покровом жидкая влага всю зиму а унас как я уже упоминал ранее снега до нового года ну уж максимум до 5 см и тот ветер с Хакаских степей все сдувает при температуре в начале зимы до -30 . При отсутствии снежного покрова значительно промерзает грунт в том числе и грунт под укрытием.Испорение от теплого грунта постепенно конденсируется на поверхности укрытия и лозе образуя кристалики льда в виде снега. В связи стем что рыхлый снег имеет теплопроводность меньшую чем древесина по данным издания:

А. К. Дюнин
Академия наук СССР, Сибирское отделение
Серия "Человек и окружающая среда"
Ответственный редактор чл.-кор. АН СССР П. И. Мельников
Издательство "Наука"
Сибирское отделение
Новосибирск 1983
Чем меньше коэффициент теплопроводности ЛT, тем лучше теплоизоляционные свойства тела.

Приведем значения ЛT для льда, снега и других известных теплоизоляторов:

Материал Массовая плотность, г/см3 ЛT,
Дерево 0,209
Асбест 0,126
Войлок 0,0377
Воздух 0,013/ 0,025
Лед 0,00/ 2,302
Снег:
плотный 0,50/ 0,712
обычный 0,25/ 0,176
свежевыпавший 0,10/ 0,0293

образуется своеобразный термас внутри укрытия не давая замерзнуть при максимально ниских температурах и сдеоживает прогрев при кратковременных ранних оттепелях.
Так что конденсат в наших условиях это снег (утеплитель) в нутри траншеи который стабилизирует температуру в зоне укрытия.
И Вы с этим согласны: Да, наверное, это так. Поэтому нынче планирую переход из осеннего укрытия сразу под зимнее и если проветривать для понижения влажности, то только при плюсовой температуре наружнего воздуха.
И еще наверное я Вам гдето случайно наногу наступил уж больно вы комне не равнодушны.Всех благ с уважением Александр.
Енисей вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 10:11   #15
vim
Старожил
 
Регистрация: 30.05.2013
Адрес: Новосибирск, 54 52'C, 82 56'B, 145 м над уровнем моря.
Сообщений: 286
Рейтинг: 3298
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Цитата:
Сообщение от захарычев Посмотреть сообщение
Да! Добавление в укрытие полотна Агротекс-17,тонкого многослойного материала безусловно повышает в нём температуру (с 3.3 до 7.3-7.8 гр.). Но экономично ли это при таком "слоёном пироге"? К тому же подкладка плёнки на почву никакого влияния не окаывает. Посмотрю этим методом эффективность ткани (хотя не ткань это,а синтетическое ,нетканное полотно) АГРОТЕКС-60 в защитном укрытии.
День добрый!

Теплопередача в Ваших опытах определяется конвекцией в объёмах, разделенных пленками. Она не зависит от толщины пленок, пока толщина их мала. Наверное, замена агротекс 17 на 60 не изменит результата.
Интересно, сколько слоев агротекса 17 нужно разместить под ПЭ-пленкой, чтобы температура под укрытием приблизилась к температуре почвы на глубине 20 см и перестала зависеть от температуры внешнего воздуха?
Вопрос можно сформулировать и так: сколько слоев агротекс 17 ( или чего-то другого - пенополиэтилена, поролона и т.д.) под пленкой нужно для зимовки без снега?

С уважением, vim.
vim вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 10:11   #16
БорисН
Старожил
 
Аватар для БорисН
 
Регистрация: 03.12.2010
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,017
Записей в дневнике: 12
Рейтинг: 11909
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Цитата:
Сообщение от vim Посмотреть сообщение
День добрый!

......., вопрос в количестве конденсата такого происхождения.

С уважением, vim.
Виктор, согласен с твоими вопросами, поэтому я и предупреждал с оговоркой "может появиться конденсат", а при определенной малой первичной влажности воздуха и при определенном малом снижении температуре конденсат может и не появиться.
С уважением, Борис Николаевич
БорисН вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 12:30   #17
vim
Старожил
 
Регистрация: 30.05.2013
Адрес: Новосибирск, 54 52'C, 82 56'B, 145 м над уровнем моря.
Сообщений: 286
Рейтинг: 3298
Вопрос Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Енисей Посмотреть сообщение
образуется своеобразный термас внутри укрытия не давая замерзнуть при максимально ниских температурах и сдеоживает прогрев при кратковременных ранних оттепелях.
День добрый!

Как-то попадал при морозе в пыльную ржавую бурю с видимостью в несколько метров в Курайской степи на Алтае на высоте около 2000 метров на реке Талдура (или Чаган-узун, точно сейчас не помню, где Талдура кончается) 26 апреля. Снега не было ни грамма. И в это же время в долинах западного Алтая и гор Средней Азии на верхней границе леса лежат метровые снега. Так что Ваши декабрьские условия маленько чувствую.

Александр Петрович! В связи с Вашими жесткими условиями многим будет чрезвычайно интересно знать, какое зимнее укрытие вы применяете. Важны подробности.

С уважением, vim.

----------
Цитата:
Сообщение от vim Посмотреть сообщение
Давайте проведем простой опыт. Возмём стеклянную банку или бутыль или полиэтиленовый мешок. Чем больше размеры, том ближе к опыту Владимира Павловича. Чуть чуть туда нальем воды чтобы создалась 100% влажность. Плотно закроем и вынесем на улицу иди балкон при холодной погоде. Увидим конденсат? Сколько его будет по сравнению с опытами Владимира Павловича?

Прикину грубо. При понижении температуры от 10 до 0 Цельсия давление паров уменьшается на 0,6 кПа. На 1 кв. м пленки приходится примерно 0,25 м.куб. воздуха. Т.е. на кв.м пленки примерно (считаю в уме) 1 грамм паров. Т.е выпадет слой воды на полиэтилен толщиной около о.1 мм. Конечно, выпадет не слой, а капли. Если они будут вплотную друг к другу, то их диаметр составит около 2 мм.
День добрый!

Здесь случайная ошибка в 10 раз. Конечно же оценка диаметра капли в предлагаемом опыте 0,2 мм. Если они вплотную друг к другу.

С уважением, vim.

----------
Цитата:
Сообщение от БорисН Посмотреть сообщение
Виктор, согласен с твоими вопросами, поэтому я и предупреждал с оговоркой "может появиться конденсат", а при определенной малой первичной влажности воздуха и при определенном малом снижении температуре конденсат может и не появиться.
День добрый!

Ничего страшного. Это означает, что и воздух вначале между пленками сухой, и дырок в нижней пленке нет.

Цитата:
Сообщение от БорисН Посмотреть сообщение
В природе это выпадение росы при охлаждении воздуха вечером или ночью.
У нас ночи в августе холодные. Поэтому, пройдя утром 100м по 1,5 метровой траве, можно искупаться с головы до ног в холодной росе. Сильно подозреваю, что она взялась не из воздуха над травой, а из непрерывных ночных испарений самой травы.

С уважением, vim.
vim вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 14:23   #18
захарычев
Старожил
 
Аватар для захарычев
 
Регистрация: 17.03.2012
Адрес: Омск
Сообщений: 2,126
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 12417
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Цитата:
Сообщение от vim Посмотреть сообщение
Вопрос можно сформулировать и так: сколько слоев агротекс 17 ( или чего-то другого - пенополиэтилена, поролона и т.д.) под пленкой нужно для зимовки без снега?
Для зимовки без снега задача в основном уберечь корневую систему от вымерзания (гибель её идёт уже в диапазоне минус 7-13 градусов ).Здесь,в бесснегоаой период будут приниматься (ноябрь) совсем другие меры защиты ( укрытия почвы в междурядьях, мульчирование и т.п.),разумеется при температурном контроле почвы на глубине.
А для защиты лозы существуют совсем другие типы укрытий,необязательно типа воздушной подушки на дугах. Сейчас мы рассматриваем временные укрытия в осенний период для защиты лозы от заморозков,подготовке её к зиме (закаливание и прочее).Укрытие типа воздушной подушки на дугах. Можно просто класть лозу на землю и чем прикрывать -тоже мера.Можно делать временные разборные теплицы (см.книгу Фаддеенкова).Я бы не хотел вязнуть в бесконечных опытах,время поджимает.Свой ближайший план работ я уже сообщил.А сколько слоёв ткани нужно на временное укрытие - вот замерами я и пытаюсь это установить.
С уважением Захарычев.
захарычев вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.09.2013, 21:20   #19
БорисН
Старожил
 
Аватар для БорисН
 
Регистрация: 03.12.2010
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,017
Записей в дневнике: 12
Рейтинг: 11909
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Цитата:
Сообщение от vim Посмотреть сообщение

У нас ночи в августе холодные. Поэтому, пройдя утром 100м по 1,5 метровой траве, можно искупаться с головы до ног в холодной росе. Сильно подозреваю, что она взялась не из воздуха над травой, а из непрерывных ночных испарений самой травы.

С уважением, vim.
А на металле в это время росы не замечали? А по вечерам?

Зачем фантазировать, можно зайти в интернет и набрать "точка росы воздуха " и там в различных источниках прочесть, что существует насыщение (предельно возможное количества) паров воды в воздухе, это насыщение зависит от температуры ( снижается при снижении температуры), весь излишек влаги превышающий насыщение при данной температуре выпадает в виде росы или инея ( сам воздух при этом осушается- абсолютное количество влаги в воздухе снижается).
При осушении воздуха снижается его теплопроводность (улучшаются теплоизолирующие свойства), что и происходит в укрытиях, когда выпадает иней. Одновременно иней на пленке начинает играть роль шубы.
Для снижения теплопотерь через стены неотапливаемых теплиц в зимнее время рекомендуют увеличивать слой инея, размещая в теплицах воду, может и в условиях Енисея или Джокера это можно использовать?
Надо только подобрать температуру воды ( кипящая наверно самая эффективная, если за стеной укрытия или теплицы достаточный мороз, чтобы не растопить иней.)
Или прогонять вентилятором влажный воздух ( мороз его осушит и одновременно нарастит слой инея)
Борис Николаевич

Да, Виктор, при строительстве дома "точку росы " надо учитывать, а то утеплитель потолка может намокать, да и при утеплении стен стремятся вывести точку росы в вентилируемый утеплитель.
БорисН вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 28.09.2013, 04:55   #20
захарычев
Старожил
 
Аватар для захарычев
 
Регистрация: 17.03.2012
Адрес: Омск
Сообщений: 2,126
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 12417
По умолчанию Re: Виноградарство на Алтае и в Сибири. Часть 2

Данные замера температур на 27.09 для оценки конструкции осеннего,временного укрытия лозы.
Температура наружного воздуха +2, на поверхности травы затенённого газона +1.4, на высоте 25см +1.0, 1 метр +1.8.Данные сайта Т минимум +4.2.

Укрытие---------------Полиэтилен---Агротекс-60---ПЭ/Агротекс-17
Состояние пов-ти почвы -голая---ПЭ---голая---ПЭ---голая---ПЭ
ТЕМПЕРАТУРА:
-в укрытии-------------5.2----3.1----6.1---7.7 ---6.7---8.6.
на пов-ти почвы------7.3----4.3----8.1----5.9----6.5---9.7

-в почве гл.20см------11.9---12.1---10.6---10.8---10.3--10.1

1. Гипотеза о том,что температура в укрытии ВЫШЕ в случае голой,непокрытой почвы ,чем в случае накрытой ПЭ-плёнкой,ВЕРНА ЛИШЬ ДЛЯ УКРЫТИЯ ИЗ ОДНОЙ ПЭ-ПЛЁНКИ (без дополнительного применения полотна Агротекс).
2. В укрытии Агротекс-60 (2 слоя) при накрытии почвы ПЭ-плёнкой нагрев в укрытии чуть повышается,хотя поверхность более холодная.
3. При верховой накидке на укрытие из АГРОТЕКС полиэтиленовой плёнки эффективность нагрева в укрытии возрастает. Вновь смонтированный вариант укрытия (замена Агротекс-17 на Агротекс-60 при общем накрытии на полотно ПЭ-плёнки) и второё укрытие - один Агротекс-60 позволят сравнить температуры более достоверно и тогда сделать вывод.
С уважением Захарычев.
захарычев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.