форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Уход за виноградником

Уход за виноградником Уход, общая агротехника винограда

Ответ
Опции темы
Непрочитано 01.04.2007, 00:00   #1
Робот уведомитель
Объявления администрации
 
Аватар для Робот уведомитель
 
Регистрация: 20.01.2007
Сообщений: 1,598
Рейтинг: 0
По умолчанию Нагрузка виноградного куста

Связанная тема:
- Перегруз кустов винограда
........
Робот уведомитель вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.06.2019, 21:37   #3551
Vlad-212
Старожил
 
Аватар для Vlad-212
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,687
Рейтинг: 37197
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

Цитата:
Сообщение от hosta Посмотреть сообщение
Но производительность пасынкового листа выше, чем основного.
Производительность любого листа зависит от его возраста (сколько ему дней). Сначала она невысокая, затем по мере роста достигается максимум и потом она уменьшается.
Поэтому производительность основных листьев может быть как выше производительности пасынковых, так и ниже.
На этом основана оптимизация производительности куста, которая описана в теме "кордон Беликовой" за счет замены отработавших листьев
новыми, более производительными в силу их возраста.
__________________
С уважением, Vlad-212
___________________________________
Виноград также неисчерпаем как и Форум
Vlad-212 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.06.2019, 06:41   #3552
Киевлянка на даче
Местный
 
Аватар для Киевлянка на даче
 
Регистрация: 17.06.2018
Адрес: Обуховский район, с. Триполье
Сообщений: 111
Рейтинг: 454
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

Цитата:
Сообщение от hosta Посмотреть сообщение
Один хрущ может.

Но производительность пасынкового листа выше, чем основного. Прочитайте "кордон Беликовой", там урожай много выше одного кг, а листьев 11 основных и 22 пасынковых, если мне память не изменяет.
Может я не ту статью читаю, но вижу другую информацию. В расчетах нагрузки урожаем на 1 куст выше одного кг на 1 побег нет. Цитирую:

"Галина Владимировна на кустах с двумя плечами и по 5-6 рукавов на каждом плече планирует выращивать урожай в 40-50кг. Исходные данные: 2 х 5 = 10 рукавов. При окончательной обрезке на 6 плодоносных стрелок получается 10х6 = 60 плодоносных побегов. При одной кисти на побег – 60 кистей. Каждая, допустим, 800 г. И всего получаем 48кг винограда.
Либо другой вариант расчета. Планируется вырастить те же 50кг на двуплечем кордоне. На каждое плечо – по 25кг. При 6-ти рукавах на плече это около 4-х кг на каждом рукаве. На стрелке по одной кисти. При обрезке на 7 почек – 7 стрелок. А 4 кг ягоды – это 5 кистей по 800 г."
__________________________________________________ _____________________________________
Т.е. везде указан средний вес грозди- 800 грамм. И "после кисти работают 11 почек до урожая". Но нигде не сказано, что она оставляет только 11 междоузлий. Да, возможно, после опыления с начала роста ягод работают 11 междоузлий на питание грозди. Но не одни и те же междоузлия. Нижние междоузлия постепенно оголяются и перемещается акцент на те, что выше. Чеканка производится над верхней проволокой. Нижняя планка у шпалеры 30-50 см от земли и высота шпалеры скорее всего 2 метра ( на уровне вытянутой руки). Значит остается 1,5-1,8 м побегов с 14-18 междоузлиями на среднюю гроздь 800 грамм.
А это значит, что для грозди в 1 кг, нужно на 20 % больше междоузлий, либо пасынков. Т.е те же 20 междоузлий и 20-25 пасынков для грозди в 1 кг- в самый раз.
Киевлянка на даче вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.06.2019, 20:21   #3553
was
Старожил
 
Аватар для was
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Трипілля-Русь-Україна, місто Київ
Сообщений: 5,353
Рейтинг: 52355
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

Цитата:
Сообщение от иоан Посмотреть сообщение
Не совсем так.
Хорошо. Можно поговорить и об этом: относительно того, у вас все так или не совсем.
Цитата:
Сообщение от иоан Посмотреть сообщение
Броуновское движение ... применимо к малым объектам в растворе в неживой природе.
Ошибочное мнение:
Атомы и молекулы в неживой природе ничем не отличаются от атомов и молекул в живой природе. Поэтому ваш вывод не выдерживает критики.
Цитата:
Сообщение от иоан Посмотреть сообщение
... движение по градиенту концентрации применимо к малым объектам в растворе в неживой природе.У живых организмов существует активный транспорт против градиента концентрации.
Ошибочное утверждение. Кроме активного транспорта в живой природе имеет место пассивный транспорт:
Цитата:
Пассивный транспорт — перенос веществ из области высокой концентрации в область низкой без затрат энергии (например, диффузия, осмос). Диффузия — пассивное перемещение вещества из участка большей концентрации к участку меньшей концентрации. Осмос — пассивное перемещение некоторых веществ через полупроницаемую мембрану (обычно мелкие молекулы проходят, крупные не проходят).
Существует три типа проникновения веществ в клетку через мембраны: простая диффузия, облегчённая диффузия, активный транспорт.
Цитата:
Сообщение от иоан Посмотреть сообщение
Они обеспечивает само существование жизни- порождает потенциал(заряд)на мембране клетки в 200 милВ.Сахара и другие вещества также могут принудительно распределяться по необходимости в разных частях растений.
Трудно понять, какое отношение имеют милливольты к сахарам. Мембранный потенциал имеет отношение к ионным насосам:
Чтобы работал ионный насос нужны ионы. Ионы – есть результат диссоциации. Но, увы, моносахариды (глюкоза, фруктоза) и другие ассимиляты не диссоциируют (материал 8 класса):
Цитата:
Сообщение от иоан Посмотреть сообщение
Не зря растение всегда начинает откладывать крахмал в проксимальной части побегов,а не по всей длине.
Так как глюкоза довольно инертное вещество, для получения крахмала из глюкозы нужны катализаторы (ферменты):
http://5klass.net/biologija-9-klass/...-krakhmal.html
Поэтому при анализе явления превращения глюкозы в крахмал нужно анализировать не только распределение сахаров, но и распределение ферментов.
И последнее. Как переносятся ассимиляты:
Цитата:
Большинство веществ переносится через мембрану с помощью погружённых в неё транспортных белков (белков-переносчиков). Все транспортные белки образуют непрерывный белковый проход через мембрану. С помощью белков-переносчиков осуществляется как пассивный, так и активный транспорт веществ. Полярные вещества (аминокислоты, моносахариды), заряженные частицы (ионы) проходят через мембраны с помощью облегчённой диффузии при участии белков-каналов или белков-переносчиков. Участие белков-переносчиков обеспечивает более высокую скорость облегчённой диффузии по сравнению с простой пассивной диффузией.
Цитата:
Флоэмный сок представляет собой раствор углеводов (у древесных растений — преимущественно сахарозы), являющихся продуктами фотосинтеза, в достаточно высокой концентрации — 0,2—0,7 моль/литр (7—25 %), а также других ассимилятов и метаболитов (аминокислот и фитогормонов) в значительно более низких концентрациях. Скорость транспорта составляет десятки сантиметров в час, что превышает скорость диффузии.
В отличие от ксилемы, где перемещение содержимого происходит в одном направлении — вверх от корней к листьям, флоэмный транспорт происходит от органов-доноров, в которых происходит фотосинтез к акцепторам — органам или областям, в которых продукты фотосинтеза потребляются или запасаются.
Итог:
1) транспорт ассимилятов является пассивным, хотя и осуществляется через мембрану;
2) транспорт ассимилятов осуществляется благодаря диффузии, хотя и облегченной;
3) транспорт ассимилятов осуществляется в направлении более низкой концентрации.
Цитата:
Сообщение от иоан Посмотреть сообщение
Сахара и другие вещества также могут принудительно распределяться по необходимости в разных частях растений... Дистальную часть побега и некоторые побеги куст приносит в жертву ради проксимальной части побега насильно перераспределяя ассимиляты в её пользу.
Я думаю, не стоит переносить свои духовные скрепы на виноград. Никто никого не принуждает и никто никого не приносит в жертву. Ибо нет в растении (самодостаточной системе) объекта и субъекта.
Цитата:
Сообщение от иоан Посмотреть сообщение
По другому я не знаю как сказать.Меня так научили.
И последний вопрос. Кто вас учил, и где вы учились?
__________________
З повагою, Василь Іванович.
І на оновленій землі Врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі.
was вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 26.06.2019, 21:21   #3554
kitekat
Дилетант
 
Аватар для kitekat
 
Регистрация: 21.10.2017
Адрес: г. Мариуполь, Донецкая обл.
Сообщений: 1,017
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 4442
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

kitekat вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.06.2019, 22:41   #3555
was
Старожил
 
Аватар для was
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Трипілля-Русь-Україна, місто Київ
Сообщений: 5,353
Рейтинг: 52355
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста


Цитата:
Сообщение от Uniontool Посмотреть сообщение
Исследования с помощью меченых атомов радиоактивного углерода, в случае экспорта ассимилятов от холостых побегов к плодоносным, давно установили определенную закономерность, фактически являющуюся правилом.
Те ситуации, в которых проявляется воздействие на виноград человека (прищипка, чеканка и пр.), меняют суть вопроса, меняет анатомическую конструкцию куста. И в этом случае, действительно, правило которое мы подразумеваем, не применяется, ибо условия процесса изменились.
Хай будуть мічені атоми. Розглянемо ситуацію без зміни анатомічної конструкції куща . Розглянемо один і той же кущ в липні, коли пагони інтенсивно ростуть, і в серпні, коли ростові процеси крони згасають. Питання до Вас, яка частина холостого пагона буде працювати на себе, а яка - на сусідів у першому і другому випадку? Однакова чи ні?
__________________
З повагою, Василь Іванович.
І на оновленій землі Врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі.
was вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 26.06.2019, 22:59   #3556
Uniontool
Старожил
 
Аватар для Uniontool
 
Регистрация: 04.05.2012
Адрес: Горловка Донецкой обл.
Сообщений: 3,620
Рейтинг: 37394
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение

Хай будуть мічені атоми. Розглянемо ситуацію без зміни анатомічної конструкції куща . Розглянемо один і той же кущ в липні, коли пагони інтенсивно ростуть, і в серпні, коли ростові процеси крони згасають. Питання до Вас, яка частина холостого пагона буде працювати на себе, а яка - на сусідів у першому і другому випадку? Однакова чи ні?
В первом случае (в период роста побегов) движение ассимилятов происходит так, как я описывал в сообщении, с которого начался наш диалог. Во втором случае (после затухания роста побегов в августе) начинается процесс вызревания лозы, при этом верхушечные листья работают на собственное содержание, а наибольшая генерация ассимилятов приходится на листья средних ярусов и эти ассимиляты в большей степени уходят на вызревание лозы и чуть меньше уходят в корни. Чем ближе к осени и чем более вызревает лоза, тем большая доля сахаров уходит в корни, трансформируясь там в крахмал. Понятно, что вызревшая гроздь не потребляет ассимиляты в том количестве, которая она потребляла при формировании и накоплении сахара.
Таковы мои представления о процессах передвижения сахаров внутри виноградного куста.
А как Вы это видите? Надеюсь, что-то оригинальное?
__________________
С уважением,
Андрей.

______________________
Случайность - это псевдоним Бога, когда Он желает сохранить инкогнито.
Uniontool вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 27.06.2019, 04:08   #3557
иоан
Заблокирован
 
Регистрация: 07.11.2016
Адрес: Самарская область г.Сызрань
Сообщений: 2,821
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 10646
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Атомы и молекулы в неживой природе ничем не отличаются от атомов и молекул в живой природе. Поэтому ваш вывод не выдерживает критики.
Атомы и молекулы не отличаются. Отличается их поведение.Уровень энтропии в живой природе ниже чем в неживой поэтому интенсивность движения атомов и молекул будет другая.

----------

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Ошибочное утверждение. Кроме активного транспорта в живой природе имеет место пассивный транспорт:
я не писал о том, что в живой природе нет пассивного переноса молекул и ионов.

----------

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Трудно понять, какое отношение имеют милливольты к сахарам. Мембранный потенциал имеет отношение к ионным насосам:
Прямое.Потенциал на мембране клетки поддерживает буферные свойства этой самой мембраны и её стабильность.

----------

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Трудно понять, какое отношение имеют милливольты к сахарам. Мембранный потенциал имеет отношение к ионным насосам:
Цитата:
Ионный насос — это транспортная система, обеспечивающая перенос иона с непосредственной затратой энергии вопреки концентрационному и электрическому градиентам.
Чтобы работал ионный насос нужны ионы. Ионы – есть результат диссоциации. Но, увы, моносахариды (глюкоза, фруктоза) и другие ассимиляты не диссоциируют (материал 8 класса):
Цитата:
Раствор глюкозы — неэлектролит. Глюкоза в растворе не диссоциирует на ионы, в растворе нет носителей зарядов, поэтому раствор не проводит электрический ток.
Вы даже не знаете как происходит перенос сахаров.Он осуществляется транспортными белками и ферметами.На первом этапе происходит фофорилирование молекулы глюкозы и её изомеризация в фруктозу.затем захват молекулы транспортным белком и перевод по каналу мембраны внутрь клетки на ЭПС и далее по назначению(цитоплазма ,митохондрия или вакуоль(для образованного из глюкозы крахмала или липидов).

----------

И в заключении: растительная клетка уникальна тем, что имеет два слоя в оболочке клетки.Поэтому буферные свойства оболочки растительной клетки потенциально выше буферных свойств любой другой клетки(кроме грибов) и с способны удерживать как гидрофобные так и гидрофильные вещества.Иначе при переувлажнении почвы растение неминуемо погибло бы из за потери электролитов и не электролитов ввиду пассивного переноса по градиенту концентрации из растения в почву.
Изучайте фундаментальные основы бытия(цитологию, физиологию клетки, термодинамику),а не выдергивайте куски из статей.
Основа бытия живого обеспечиваются буферными свойствами мембран клетки(главное свойство и признак живого - поддержание гомеостаза) при гибели клетки буферные свойства нарушаются и царит броуновское движение и пассивный перенос по градиенту концетрации - возрастает степень энтропии. Это и есть смерть!
иоан вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 27.06.2019, 04:17   #3558
иоан
Заблокирован
 
Регистрация: 07.11.2016
Адрес: Самарская область г.Сызрань
Сообщений: 2,821
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 10646
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
. Кто вас учил, и где вы учились?
В университете.Обучали преподаватели.

----------

Цитата:
Сообщение от was Посмотреть сообщение
Флоэмный сок представляет собой раствор углеводов (у древесных растений — преимущественно сахарозы), являющихся продуктами фотосинтеза, в достаточно высокой концентрации — 0,2—0,7 моль/литр (7—25 %), а также других ассимилятов и метаболитов (аминокислот и фитогормонов) в значительно более низких концентрациях. Скорость транспорта составляет десятки сантиметров в час, что превышает скорость диффузии.
В отличие от ксилемы, где перемещение содержимого происходит в одном направлении — вверх от корней к листьям, флоэмный транспорт происходит от органов-доноров, в которых происходит фотосинтез к акцепторам — органам или областям, в которых продукты фотосинтеза потребляются или запасаются.
Итог:
Это один из примеров активного транспорта.Пассивные перенос не имеет вектора,потому он и пассивный и осуществляется по градиенту концентрации,активный перенос происходит не зависимо от градиента концентрации и имеет направление(вектор).Если поток имеет направление в течении всей жизни растения - это активный процесс обеспечиваемый структурами тканей и мембран клеток.
иоан вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 27.06.2019, 07:52   #3559
kitekat
Дилетант
 
Аватар для kitekat
 
Регистрация: 21.10.2017
Адрес: г. Мариуполь, Донецкая обл.
Сообщений: 1,017
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 4442
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

kitekat вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 27.06.2019, 08:26   #3560
Валентина Михайловна
Местный
 
Аватар для Валентина Михайловна
 
Регистрация: 03.08.2012
Адрес: Константиновка, Арбузинский р-н, Николаевская обл.
Сообщений: 242
Рейтинг: 967
По умолчанию Re: Нагрузка виноградного куста

Цитата:
Сообщение от kitekat Посмотреть сообщение
Доброе утро всем. Народ конечно старается стоять в сторонке когда учёные мужи в спорах рождают истину. Но отлично понимают что эта истина им необходима, ждут результата в доступной их образованию форме, выводов. Да, когда-то спорили об электричестве и, благодаря этим спорам каждый ребёнок может нагреть чайник и включить свет в туалете. Уважаю, жду в сторонке. Да и где им ещё спорить?
__________________
С уважением В.М.
Валентина Михайловна на форуме   Ответить с цитированием
18 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Ответ
  

Метки
нагрузка

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.