форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноград (остальное) и вино > Разное-виноград

Разное-виноград Все о винограде, что не вошло в разделы выше.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 02.10.2009, 14:37   #2
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,045
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 125783
Восклицание Народная селекция: проблемы и пути их решения

Ко мне обратился известный луганский виноградарь Буйненко Юрий Алексеевич, с просьбой размещения его материала о следующей проблеме.


О сортах, клонах и «чистоплотности».



Аферисты нас обманывают тогда, когда мы этого хотим сами и помогаем им.
Аксиома

На фотографиях сделанных при разном освещении одна из гибридных форм В. Н. Крайнова, г. Новочеркасск Россия
в течение двух лет плодоношения наблюдается и изучается на винограднике Ю. А. Буйненко, г. Луганск, Украина.
В период наблюдения гибридная форма показывает сильную ростовую энергетику, хорошую устойчивость к болезням
(в условиях моей агротехники ни в прошлом году,ни до момента написания материала - 2 декады
августа 2009 года пестицидами не обрабатывалась).
К другим достоинствам формы можно отнести устойчивость к
растрескиванию ягод и способность к длительному сохранению товарных качеств винограда,
не убранного с куста в период физиологической зрелости ягод
(важно для любительского виноградника).
В прошлом году оставленный фрагмент грозди довисел до морозов.
Форма показала и другую ценную особенность
по окраске ягод. У цветных сортов после полного созревания, как правило, интенсивность окраски ягод
меняется не в лучшую сторону.
Ягоды розовых сортов становятся темно-красными с грязными оттенками, красные сорта
могут стать темно бордовыми или даже фиолетовыми.
Эта же форма до морозов сохранила розовый цвет. См фото.
Улучшенные качества проявляются у сорта, который в этом году созрел одновременно или на пару дней раньше Первозванного
(эти формы привиты на одном кусте).
При этом, несмотря на такой ранний срок созревания и очень крупные ягоды (больше 4 см длины), сахаронакопление и
гармоничность вкуса ягод у формы хорошие.
К особо ярким изменениям гибридной формы, проявившихся в период наблюдения, является исключительная красота грозди.
Эффектность зрительного восприятия во многом определяется большими удлиненными ягодами, основной фон окраски которых
по настоящему янтарный (без зелени)
и одновременно тремя вариантами расцветки ягод,
что создает цветовую композицию, оказывающую очень сильное впечатление.
Я не слабо информированный в этом вопросе человек, но если в оценку грозди включить субъективно эмоциональную составляющую,
и не брать во внимание размер грозди (практически первое плодоношение) то можно сказать, что красивее грозди я не видел.
http://forum.vinograd.info/gallery/index.php?n=501
http://forum.vinograd.info/gallery/index.php?n=498
http://forum.vinograd.info/gallery/index.php?n=500
http://forum.vinograd.info/gallery/index.php?n=499

Чтобы форма в период работы с ней не была обезличена, она получила временное рабочее название Ух ты.
Название сформировалось и определилось из естественно эмоционального восклицания возникающего
практически у каждого человека
(не обязательно виноградаря) впервые увидевшего ее грозди.
Был еще вариант "Бомба".
Если Бог даст и с течением времени выяснится, что изменения имеют мутационный характер, клон будет назвать В. Н. Крайнов.
Как ко всему этому относиться? Спокойно, по крайней мере, без эйфории.
Это может быть обычное менторное влияние подвоя в привитой комбинации в конкретных условиях произрастания прививки
и не более того,
или похожие по сути изменения модификационного характера,
вызванные реакцией винограда на факторы внешней
среды или технологию возделывания.
Конечно, хотелось, чтобы эти изменения были наследуемые при вегетативном размножении, но одного желания мало,
все в руках Господа.
Однако надежда есть. В том числе в связи с юным происхождением гибридной формы. В своих трудах Мичурин отмечал,
что становление и окончательное формирование свойств гибридных форм происходит в течение нескольких лет после гибридизации.
А мэтр практики лучше, чем кто-либо понимал в этом. Кто знает, может в данном случае, проявился этот вариант.
Кроме того, внешняя среда, космические и световые энергетические потоки условия питания и десятки других причин,
включая естественные физические и химические мутагены,
в этот период могли повлиять на нормальное прохождение цитоэмбриологических процессов и метаболизма наблюдаемой формы,
приведшие к изменению характеристик на генетическом уровне.
Причем с течением времени эти изменения могут усиливаться, быть накопительными,
если источник этого влияния постоянный.Что представляют эти изменения на самом деле и будут ли они передаваться или нет
при вегетативном размножении, покажет время.
А пока остается только ждать.

У меня по этому поводу состоялся показательный разговор с В. Н. Крайновым. При размножении гибридной формы Атаман он сделал прививку на другом винограднике.
При обсуждении полученных на этой прививке изменений окраски формы ягод, и др. характеристик он сказал: «Если бы я не знал, что это Атаман, я бы подумал, что это другой сорт». Мы еще тогда отметили, что подобные изменения в характеристиках новых гибридных форм могут использовать в корыстных целях нечистоплотные люди. Оказалось, как в воду смотрели.
Я живу на винограднике вдалеке от города, в относительной изоляции от «цивилизации» (без Интернета), но и сюда до меня доходят слухи, что кое-кто (либо неподготовленные, непонимающие закономерностей изменчивости, либо алчные дельцы от виноградарства) стали выдавать подобную изменчивость гибридных
форм за новые формы. Дают им другие названия и уже запускают рекламный маховик для реализации этих форм. Другими словами готовится крупномасштабная акция надувательства.
Элементарная порядочность не позволяет так поступать. Если даже в причине появившихся измененных характеристик лежат мутации (изменение наследственной основы (генотипа) растительного организма передаваемых потомству при вегетативном размножении), то это клон, клон сорта у которого есть автор, со всеми
вытекающими отсюда последствиями как минимум нравственными. Присваивание другого названия форме без ведома автора, на мой взгляд, по меньшей мере, не этично, а может быть и равносильно воровству. Даже если повезло, и в силу сторонних обстоятельств (по воле случая) ты стал обладателем интересного клона,
максимум на что можно рассчитывать это на соавторство. Кроме того, при сокрытии этих обстоятельств - виноградарская общественность просто обманывается. Если же проявившаяся изменчивость у гибридной формы имеет простой модификационный характер (не передается при вегетативном размножении), то подобные действия вообще не что иное, как мошенничество. Виноградарю показывают одно, а реализуют ему на самом деле другое, посадочный материал сорта, который у него возможно уже есть.
Вообще то в селекции все значительно сложнее, чем я здесь затронул, а обсуждаемое событие вне сомнения непосредственно относится к одному из методов селекции – клоновой селекции, в которой самым важным является ответ на вопрос – носит ли обнаруженное изменение мутационный (наследственный) или
модификационный характер (непередаваемый при размножении). Здесь не все так просто, в некоторых случаях даже модификационный характер изменений может сохраняться на протяжении нескольких лет и что самое необычное - нескольких вегетативных поколений. Этому феномену даже есть научное определение – длительная модификация.
Дабы избежать проколов, и не выглядеть потом мальчиками для бития, у селекционеров отработана соответствующая технология.
Чтобы читатель имел представление о сути отбора клонов, приведу методические рекомендации на этот счет.
С отобранных растений заготавливают черенки, из которых выращивают саженцы. Ими закладывают участок клоноиспытания, не менее 10 кустов каждого клона.
Рядом в качестве контроля высаживают виноград базового сорта. После вступления в плодоношение за насаждениями в течение трех лет проводят наблюдения.
На основании полученных данных выделяют лучшие клоны, с которых заготавливают черенки и выращивают саженцы. Ими закладывают участок для проведения второго этапа клоноиспытания: в двух-трех повторениях по 25 растений в каждом. Клоны изучают по той же методике, что и на первом этапе, и также в течение трех лет
плодоношения. Результатом этого этапа служит выделение лучших клонов для производственной оценки. С этой целью каждый выделенный клон и контрольный (базовый) сорт высаживают в количестве от 500 до 1000 кустов. И только отобранные на этом этапе клоны передают на сортоиспытательный участок, с них
заготавливают черенки для размножения и создания маточников. При явных преимуществах по хозяйственным признакам какого то клона, срок изучения на различных этапах может быть сокращен, но общая сумма затраченного времени все равно будет превышать 10 лет.
Согласитесь, приведенная динамика испытаний несколько отличается от нашей действительности.

Не важно, что стоит за этим, отсутствие знаний или умысел все равно, подобные скороспелые действия не лучшим образом характеризуют людей, которые
становится на этот путь. В профессиональных кругах Имя зарабатывается тяжело, теряется легко и быстро.
Притормозите господа, не надо выдавать желаемое за действительность, даже если этого сильно хочется и запах золотого тельца кружит голову.
Деньги, эмоции приходят и уходят, остаются …угрызения совести, если она есть.

Р.S. Я сейчас пишу книгу о любительском винограднике и в одном из разделов делаю прогноз, что лет через 10-15 наши виноградники будут иметь пестрый
вид, хотя и будут засажены одними и теми же сортами.
По большому счету это хорошо, что появляются формы с характеристиками превосходящими лучшие современные гибридные формы. Количество обязательно перерастет в качество. Будут среди них и улучшенные клоны.
Любительский виноградник развивается своим чередом. Главное, чтобы рулевые этого процесса были с чистыми руками и человеческим лицом.

Ю. Буйненко. г. Луганск


BORKED[/youtube]
Alex вне форума   Ответить с цитированием
53 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 02.10.2009, 15:12   #3
Игорь В. Заика
Землероб-винороб
 
Аватар для Игорь В. Заика
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: м.Дніпропетровськ, Україна
Сообщений: 7,771
Записей в дневнике: 52
Рейтинг: 70450
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

2 Alex

Саш, помнишь, год назад пользователю по фамилии Сергеев тоже было недосуг здесь поститься, так он попросил пользователя под ником vic его письма размещать? Что было и чем закончилось?

Так что - готовься!
__________________
Мои статьи по виноделию

Каталог саженцев винограда

– А где вы успели нажить себе так много врагов?
– Для этого не надо быть гением. Делай свое дело, говори правду, не подхалимствуй – и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.
(В.Пикуль, "Честь имею")
Игорь В. Заика вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 03.10.2009, 20:59   #4
Владимир 0001
Освоившийся
 
Аватар для Владимир 0001
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: г. Первомайск
Сообщений: 30
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 1101
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

Здравствуйте!
Сообщение Ю.А. Буйненко интересно. Но оно было бы более полезным, если бы автор всё же сообщил как называется гибридная форма, которую он привил, родительскую пару этой формы, на какой сорт или форму делалась прививка, какой запас древесины у растения на которое прививалась форма. Обладая этой информацией можно было бы предвидеть в какую сторону будет влияние подвоя на привой. Изменения всё же предсказуемы. И существуют закономерности этих изменений.
__________________
С уважением, Владимир 0001.
Владимир 0001 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 03.10.2009, 21:39   #5
Роман С.
пахарь
 
Аватар для Роман С.
 
Регистрация: 07.03.2007
Адрес: Кривой Рог (п.г.т. Широкое), т.097-133-5-133, 050-040-25-92
Сообщений: 2,387
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 49262
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Ко мне обратился известный луганский виноградарь Буйненко Юрий Алексеевич, с просьбой размещения его материала о следующей проблеме.



Чтобы форма в период работы с ней не была обезличена, она получила временное рабочее название Ух ты.
У нас байки ходят про эту форму. Я их пустил мимо ушей, а теперь эта статья, теперь вспоминаю-
Говорят Воронюк плакался, что эту форму украли у него Луганские виноградари
Мне то по боку, но реально раскручивается "новый хит".
Возможно и у меня будет когда-то эта форма, но пока интересно понаблюдать
__________________
КАТАЛОГ 2018-19
Роман С. вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 03.10.2009, 22:21   #6
zdzicholo
по мнению форумчан: чудак
 
Аватар для zdzicholo
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Bogoniowice, Польша
Сообщений: 1,197
Рейтинг: 17288
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

Цитата:
Сообщение от Роман С. Посмотреть сообщение
У нас байки ходят про эту форму. Я их пустил мимо ушей, а теперь эта статья, теперь вспоминаю-
Говорят Воронюк плакался, что эту форму украли у него Луганские виноградари
А Тебе смешно как я понял?

Господин Буйненко почти ничего конкретного не сказал кроме того что виноградника не обрабатывал пестицидами. Скажите ему что правильно сделал.

С уважением Zdzislaw
zdzicholo вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 03.10.2009, 22:58   #7
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,045
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 125783
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

А Вы попросите господина Буйненко пусть заведет себе интернет (компьютер у него есть), вот и ответит на все вопросы, а то он подозревает, что мы здесь только о сортах говорим, да о новинках всяких, а вопросы агротехники нас мол не интересуют совсем!
Что касается статьи...
Человек утверждает что главное поднять существующую проблему (чит. статью), а сама форма только повод для этого, по идее дискуссия должна пойти о недобросовестных продавцах и мнимых псевдоселекционерах...
Форму размножать не собирается, и тем более продавать.
Если интерес только до ГФ, то статью удалю...
Помогать в раскрутке не буду, хотя и откликнулся на просьбу Юрия Алексеевича.
Цитата:
Сообщение от Роман С. Посмотреть сообщение
Мне то по боку, но реально раскручивается "новый хит".
Возможно и у меня будет когда-то эта форма, но пока интересно понаблюдать
Свою позицию о новинках и различных не испытанных клонах я высказывал неоднократно, по этому поступаю как считаю нужным.
Об неоднозначности ситуации я в курсе...
__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 04.10.2009, 13:30   #8
Hunter
Алхимик
 
Аватар для Hunter
 
Регистрация: 30.07.2008
Адрес: ст. Староминская Краснодарский край
Сообщений: 1,235
Рейтинг: 15037
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

Статья очень интересная. Есть такая форма Юбилей Новочеркасска, думаю со мной согласятся многие, что сейчас это лучшая форма по внешним данным, но у неё есть большой недостаток, уже довольно старая форма, что бы на ней можно было реально заработать, а денег то хочется, а кому не хочется. И вот из этой формы начинают выжимать все соки. Капелюшный называет её Сенсацией, и когда она начинает обрастать вопросами, он заявляет, что ни кому не продавал не одной почки, и в 2010 году не планирует, а не планирует потому, что как мне кажется, она вымерзнет у него этой зимой. Если говорить о создании клонов, то это конечно хорошо, но требует много времени, по самым оптимистическим расчётам на это должно уйти не меньше двадцати лет, а для новой формы и того больше, её ещё саму испытывать надо на стабильность не один год, а потом говорить о клонах, а у нас форма только появилась, тут же клонами начинает обрастать, надо же как то товар двигать, маркетинг, блин. Было бы правильно если бы нарсел, посадил ряд своей новой формы на собственных корнях и показывал бы покупателям, что им следует ждать, на самом деле этот этап мы берём на себя, при чём за не малые деньги. Что касается меня, то я знаю за что плачу деньги и что мне ожидать. А ведь многие покупая новинку возлагают на неё большие надежды, а получают пшик. Вчера на рынке слышал как женщина ругалась с продавцом саженцев: у меня росла Молдова и каждый год виноград даже соседям раздавала, потом по вашему совету её вырубала и посадила ваши супер сорта, теперь вообще виноград не вижу. Потом жалуются, что то саженцы плохо покупают, надо что то новое придумать, что бы брали, да при таком подходе скоро вообще покупать не будут. Вот такое у меня мнение, буду только рад если кто то изменит его, в лучшую сторону.
Hunter вне форума   Ответить с цитированием
30 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 04.10.2009, 16:00   #9
Konsta
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Konsta
 
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: г. Запорожье, Украина
Сообщений: 5,180
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 24374
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

Сколько правильных слов! А ведь заяви Крайнов, что вывел новую супер-пупер бомбу, кинетесь же наперебой за материалом Как говаривал старина Маркс "спрос рождает предложение"...
Konsta вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 04.10.2009, 19:10   #10
Alex1973
Местный
 
Аватар для Alex1973
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Сiчеслав
Сообщений: 2,242
Рейтинг: 27128
По умолчанию Re: Проблема которая может затронуть каждого

Вот возмёте черенки с этой супер-бомбы и вырастит именно тот сорт (форма) который прививал Буйненко.Ну не имеет форма наследственных изменений под влиянием подвоя!!!Кренке это давно опроверг.Пусть Буйненко не парится, не будет наследственных изменений.
__________________
Вернулся.....
Alex1973 вне форума   Ответить с цитированием
22 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Ответ
  

Метки
любительская, селекция

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.