форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Сорта винограда > Обсуждение сортов

  

Обсуждение сортов Анализ, рейтинги, сравнение сортов, подбор сортов для отдельных регионов, новинки селекции.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 12.04.2019, 09:40   #451
ВасилийФ
Местный
 
Регистрация: 16.09.2015
Адрес: Киевская область
Сообщений: 100
Рейтинг: 637
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Прочитал последние три поста (исключая Красохину) и теперь понимаю механизм создания легенд и псевдонаучных утверждений. Встречный вопрос: если я через ...надцатые руки получил саженец определенного сорта, например, Аркадия, то это уже и не заявленный сорт со всеми сопутствующими характеристиками? Тогда что же выращивает большинство виноградарей под этим названием?
ВасилийФ вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 12.04.2019, 12:27   #452
игорь цыба
Старожил
 
Регистрация: 18.06.2014
Адрес: Донецк, (48°04'N - 37°46'E)
Сообщений: 1,675
Рейтинг: 16210
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от ВасилийФ Посмотреть сообщение
Встречный вопрос: если я через ...надцатые руки получил саженец определенного сорта, например, Аркадия, то это уже и не заявленный сорт со всеми сопутствующими характеристиками? Тогда что же выращивает большинство виноградарей под этим названием?
__________________
Цыба И.В.
игорь цыба вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Непрочитано 12.04.2019, 13:09   #453
Vlad-212
Старожил
 
Аватар для Vlad-212
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,646
Рейтинг: 36794
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от ВасилийФ Посмотреть сообщение
Тогда что же выращивает большинство виноградарей под этим названием?
Общеизвестно, что при вегетативном размножении винограда и других культур сортность не нарушается.
Собственно для этого и применяют прививку - для сохранения сортности.
В противном случае нельзя было бы создать реестра сортов с их описаниями.
__________________
С уважением, Vlad-212
___________________________________
Виноград также неисчерпаем как и Форум
Vlad-212 вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 12.04.2019, 15:50   #454
Красохина
Виноградарь профессионал
 
Аватар для Красохина
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Новочеркасск Россия
Сообщений: 4,931
Рейтинг: 159688
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от Vlad-212 Посмотреть сообщение
Общеизвестно, что при вегетативном размножении винограда и других культур сортность не нарушается.
Здравствуйте!
К сожалению, как выяснилось из последних постов - не общеизвестно. Столько, оказывается, прорывов и открытий в данном вопросе!
Конечно, я понимаю, что генетику в институте изучали единицы (сельхоз и мед - что навскидку вспомнила), но ведь общая биология в школе была у всех! В школу же все ходили!
С уважением, Светлана
Красохина вне форума   Ответить с цитированием
15 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 12.04.2019, 16:51   #455
sergu73
Местный
 
Аватар для sergu73
 
Регистрация: 21.09.2012
Адрес: север Астраханской области (Ахтубинск)
Сообщений: 154
Рейтинг: 667
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от Vlad-212 Посмотреть сообщение
Общеизвестно, что при вегетативном размножении винограда и других культур сортность не нарушается.
В целом как-бы да. Но вот к примеру Фронтиньяк Гри вроде бы не из семян получили ?
sergu73 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 12.04.2019, 17:38   #456
Vlad-212
Старожил
 
Аватар для Vlad-212
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Саратов
Сообщений: 4,646
Рейтинг: 36794
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от sergu73 Посмотреть сообщение
В целом как-бы да. Но вот к примеру Фронтиньяк Гри вроде бы не из семян получили ?
Фронтиньяк Гри получен из случайной почковой мутации сорта Фронтиньяк. На этом основана клоновая селекция.
Только не нужно думать, что вам удастся заняться клоновой селекцией на своем небольшом участке.
Вероятность почковой мутации около 1 почки на 100000.

Это означает, что для гарантированного наблюдения одной почковой мутации на 6 сотках потребуется ждать около 100 лет.
Поэтому для клоновой селекции нужно, как минимум, 10-100 Гектар посадок. Потом, случайные отклонения происходят чаще всего в нежелательную для нас сторону и, как правило, никак себя не проявляют внешне.
Все эти проблемы подробно обсуждались на форуме в теме Клоновая селекция, есть также научная литература по клоновой селекции.
Наконец, почковая мутация происходит локально и приводит к незначительными отклонениям от свойств родителя. Если мы посмотрим справку по сорту Фронтиньяк гри, то мы увидим, что все его свойства сохранились, кроме окраски ягод.
Когда свойства нужно изменить кардинально, то используют скрещивание для того, чтобы генетическая программа изменилась существенно.
В связи с этим клоны, полученные из почковых мутаций, как правило не относят к новым сортам или объединяют в общую сортогруппу, как в случае с Фронтиньяк гри, Фронтиньяк; клоны Мерло; клоны Пино и т.д.

Нужно сказать, что существует и другое направление в любительском виноградарстве - лжеклоновая селекция.
Она основана на субъективных представлениях или бытовых наблюдениях виноградаря-любителя.
Результатом лжеклоновой селекции является появление лжеклонов со своими уникальными названиями.
__________________
С уважением, Vlad-212
___________________________________
Виноград также неисчерпаем как и Форум
Vlad-212 вне форума   Ответить с цитированием
16 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 12.04.2019, 17:57   #457
ВасилийФ
Местный
 
Регистрация: 16.09.2015
Адрес: Киевская область
Сообщений: 100
Рейтинг: 637
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Вообще-то, помню законы Менделя из школьного курса. Когда есть вопросы- перечитываю в интернете. Более того, когда возникают вопросы, связанные с селекцией винограда-переспрашиваю в учителей ботаники, прошу объяснить примеры,условие одно-образование институтское в коих до 1991 года. Не хочу спорить, убеждать и переубеждать, но, по-моему, куда-то не туда движется современная научная мысль виноградарей-любителей, особенно в отношении вегетативного размножения. Если взять за основу утверждение Лысенко Т.Д. то тогда, посадив рядом с виноградом тыкву возможно добиться небывалых размеров ягоды винограда, о грозди я уже и не говорю. И зачем тогда потуги нарселов? А если соблюдать ещё и определенные "законы", то виноградом можно завалить все рынки, да, более того, его можно будет выращивать и за Полярным кругом. И зачем тогда нам инстинуты? Прошу прощения за пост, но это, так, мысли вслух.
ВасилийФ вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 15.04.2019, 14:00   #458
Alexkrm
Местный
 
Аватар для Alexkrm
 
Регистрация: 08.11.2012
Адрес: г.Краматорск
Сообщений: 168
Рейтинг: 1634
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от Красохина Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
К сожалению, как выяснилось из последних постов - не общеизвестно. Столько, оказывается, прорывов и открытий в данном вопросе!
Конечно, я понимаю, что генетику в институте изучали единицы (сельхоз и мед - что навскидку вспомнила), но ведь общая биология в школе была у всех! В школу же все ходили!
С уважением, Светлана
Школа. институты , генетика Лысенковщина.Все решает заказчик.Тогда какой генетической наследственностью можно объяснить : заброшенные яблоневые сады становятся садами с дичками. На брошенных хуторах растут дикие яблони, груши, встречается и дикий виноград.Хотя люди садили Сорт.Вот из культурного растения, через какой то промежуток времени, сортное растение мутирует в дичок.Собтвенно с людьми происходит то же! И ни какая сила не способна этот процесс повернуть в спять!А вы говорите Генетика!
Alexkrm вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 15.04.2019, 15:39   #459
kitekat
Дилетант
 
Аватар для kitekat
 
Регистрация: 21.10.2017
Адрес: г. Мариуполь, Донецкая обл.
Сообщений: 963
Записей в дневнике: 7
Рейтинг: 4195
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от Alexkrm Посмотреть сообщение
Тогда какой генетической наследственностью можно объяснить : заброшенные яблоневые сады становятся садами с дичками. На брошенных хуторах растут дикие яблони, груши, встречается и дикий виноград.Хотя люди садили Сорт.Вот из культурного растения, через какой то промежуток времени, сортное растение мутирует в дичок
Культурные яблони и груши не мутируют в дички. Просто в отсутствие обрезки, нормировки, хим.обработок - плоды мельчают, болеют, не дозревают.
Дикий виноград легко разносится семенами в птичьем помете. Три-четыре года запустения - и дикий виноград растет буйно. Что до культурного - наблюдал в прошлом сезоне Молдову, которой не касалась рука человека лет пять. Мелочь, кислятина, к октябрю была полузеленой.
kitekat вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 15.04.2019, 16:11   #460
sergu73
Местный
 
Аватар для sergu73
 
Регистрация: 21.09.2012
Адрес: север Астраханской области (Ахтубинск)
Сообщений: 154
Рейтинг: 667
По умолчанию Re: Клоны и лжеклоны. Клоновая селекция.

Цитата:
Сообщение от Vlad-212 Посмотреть сообщение
Только не нужно думать, что вам удастся заняться клоновой селекцией на своем небольшом участке.
Вероятность почковой мутации около 1 почки на 100000.

Это означает, что для гарантированного наблюдения одной почковой мутации на 6 сотках потребуется ждать около 100 лет.
Поэтому для клоновой селекции нужно, как минимум, 10-100 Гектар посадок.
Вобщем-то я так и не думал. Но и Ваши приведенные цифры очень условные.
То, что вероятность появления мутации почки есть 1 на 100000 - вовсе не означает, что надо будет обязательно ждать 100 лет на 6-ти сотках.
Потому как по "счастливому" случаю такая мутация может случиться и на первом году ожидания, и на любом году, но вовсе не обязательно на последнем. То же самое и с гектарами. На то она и вероятность.
Другой вопрос, что не каждый сможет распознать, что это именно факт мутации, а не отклонение от сортовых признаков по другим причинам - болезни, нехватка/избыток каких-то элементов в почве и т.п.

https://www.maes.umn.edu/sites/maes....e%20Grapes.pdf
Переведу кусочек из дока по ссылке:
Several versions of ‘Frontenac blanc’ have been discovered independently by grape growers and nurseries.
Несколько версий «Frontenac Blanc» были открыты независимо виноградарями и питомниками.

Последний раз редактировалось sergu73; 15.04.2019 в 16:27. Причина: добавил ссылку
sergu73 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.