форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Прочее > Беседка

Беседка Не о саде винограде, а обо всем-всем другом, что интересно форумчанам.

Результаты опроса: Перенести эту тему в раздел Школка (чтобы не было кнопки спасибо)?
Да 11 45.83%
Нет, оставить как есть в этом разделе 13 54.17%
Голосовавшие: 24. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Опции темы
Непрочитано 03.01.2008, 19:06   #1
АлексейТ
Ищущий (по совместительству - модератор)
 
Аватар для АлексейТ
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Алчевск, Луганская обл 48*28'20'' N; 38*47'56'' E САТ-3285*С, 175 дней...
Сообщений: 13,425
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 78008
По умолчанию Философическое

Цитата:
Сообщение от Игорь В. Заика Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что многим нравится (просто нравится) самостоятельно проходить утыканный граблями путь вместо того, чтобы впитать чужой опыт. Что тут можно ещё добавить?
Человеку свойственно чувство неудовлетворённости. Если бы чужой опыт впитывался бы как догма...
Откуда взялись различные формировки винограда?
Откуда взялись новые сорта винограда?
Почему люди ездят не только на лошадях?
Почему люди умеют летать?
Откуда взялся интернет?
?????????????????????????
Как Вы думаете, сколько при этом было набито шишек.
А не претендую на звание "нашедшего", но я "ищу". Вероятность того, что я что-то найду, очень невелика, но я должен попробовать заново изобрести велосипед.
Цитата:
Любая техническая система (ТС) живёт, пока развивается. к Т.С. можно отнести не только технические объекты, но и виноград, системы ведения виноградного куста, человеческий организм, человеческое общество, и т.д. Следовательно, всегда остаётся какой-то скрытый резерв для совершенствования. Как только Т.С. прекращает развитие, она умирает. Например, кольевая система ведения винограда, матриархат, дирижабли, лук со стрелами, воздушные шары. Пока Т.С. развивается она живет. Например шпалерная культура винограда, демократическое общество, винтовые и реактивные самолёты, ядерное и термоядерное оружие.
Кстати, Вы Игорь, многие свои сорта выращиваете на шатровой шпалере, а не на кольевой, проверенной веками. Почему? Тоже ведь шанс набить шишку (она ведь не проверена веками).
Это пост, без надежды на ответ.
__________________
С уважением Алексей.
Местоположение на карте.

Последний раз редактировалось АлексейТ; 03.01.2008 в 20:23.
АлексейТ вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 03.01.2008, 23:13   #2
Игорь В. Заика
Землероб-винороб
 
Аватар для Игорь В. Заика
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: м.Дніпропетровськ, Україна
Сообщений: 7,771
Записей в дневнике: 52
Рейтинг: 70488
По умолчанию

Ну зачем так безнадёжно? Пофилософствовать иногда не вредно. Под настроение.

Почему Вы каждый раз не выводите доказательство теоремы Пифагора, а просто рассчитываете стороны треугольника по готовой формуле?

Почему не шьёте себе обувь из шкур собственноручно забитых свиней?

И ещё сотни "почему" можно написать...

Почему я использую шатёр, а не расстил или колья? Потому что прочёл, проанализировал, примерил на себя и принял решение идти по этому пути, т.к. он показался мне наиболее прогрессивным и революционным. Человечество к нему тысячи лет шло.

Есть в жизни более приятные и/или полезные вещи, чем повторение уже пройденного. Тем более процесса набивания шишек и наступания на грабли. И процесс получения образования как раз и заключается в умении взять максимум из сделанного до тебя - и использовать это себе во благо, не растрачивая попусту время и силы на... гм... ерунду.
И это один из источников успешности человека.
ИМО
__________________
Мои статьи по виноделию

Каталог саженцев винограда

– А где вы успели нажить себе так много врагов?
– Для этого не надо быть гением. Делай свое дело, говори правду, не подхалимствуй – и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.
(В.Пикуль, "Честь имею")
Игорь В. Заика вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 03.01.2008, 23:35   #3
Alex
Приходько Александр
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 13,046
Записей в дневнике: 13
Рейтинг: 125850
По умолчанию

Изобрести, что то новое, не опираясь на изобретения предшественников просто не реально.
__________________
С уважением, Приходько Александр

Товары для виноградарства и виноделия

КАТАЛОГ САЖЕНЦЕВ ВИНОГРАДА. Осень-2014

Мой тел. 06790Ч0Ч21
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 03.01.2008, 23:43   #4
АлексейТ
Ищущий (по совместительству - модератор)
 
Аватар для АлексейТ
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Алчевск, Луганская обл 48*28'20'' N; 38*47'56'' E САТ-3285*С, 175 дней...
Сообщений: 13,425
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 78008
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Игорь В. Заика Посмотреть сообщение
Есть в жизни более приятные и/или полезные вещи, чем повторение уже пройденного. Тем более процесса набивания шишек и наступания на грабли. И процесс получения образования как раз и заключается в умении взять максимум из сделанного до тебя - и использовать это себе во благо, не растрачивая попусту время и силы на... гм... ерунду.
И это один из источников успешности человека.
ИМО
Цитата:
А все таки она вертится
- сказал Галилей, несмотря на то, чему его учили. А Джордано Бруно, не только наступил на грабли, но и еще обжёгся, но разве это повод не уважать их.
Кстати, не обижайтесь на меня, философа. Я не нигилист. Я сейчас потихоньку, со скрипом, принимаю решение, каким будет мой ВИНОГРАД (благо время пока есть). Во многом мне помогает сайт и форум в частности, так же и некоторые Ваши советы.
Но:
Цитата:
А все таки она вертится
__________________
С уважением Алексей.
Местоположение на карте.
АлексейТ вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 04.01.2008, 13:13   #5
Призрак виноградника
Нашедший
 
Аватар для Призрак виноградника
 
Регистрация: 28.01.2007
Адрес: Россия, Республика Адыгея, г. Майкоп
Сообщений: 1,092
Рейтинг: 8244
По умолчанию

Здравствуйте, АлексейТ!

Ваше стремление наступать на грабли, кажется несколько странным, особенно применительно к такому делу как виноградарство.

Виноградник удовольствие не дешёвое, а самое, что важно -требующее значительного времени, чтобы получить подтверждение правильности принятого решения. Конечно, если виноградарь отмерял себе сто лет жизни, то можно и велосипед изобретать и поучиться на собственных ошибках.

Н. И. Курдюмов в своих книгах http://kurdyumov.ru/vinograd/index.php максимально подробно перечислил для начинающего виноградаря все грабли, на которые он может наступить, а также указал способы как на них не наступать http://kurdyumov.ru/vinograd/vinograd20.php (применительно к вашей схеме в разделе "шпалеры и формиривки" - с углами и поворотами).
Не надо подражать Джордано Бруно и Галилею, так как уже никто не оспаривает очевидных фактов, и горение на костре не требуется, а надо только прочитать пару книг, в которых есть ответы на все ВАШИ вопросы.
__________________
Всё было хорошо?
Призрак виноградника вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 04.01.2008, 23:48   #6
АлексейТ
Ищущий (по совместительству - модератор)
 
Аватар для АлексейТ
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Алчевск, Луганская обл 48*28'20'' N; 38*47'56'' E САТ-3285*С, 175 дней...
Сообщений: 13,425
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 78008
Вопрос Кто есть Бог?

Цитата:
Сообщение от Призрак виноградника Посмотреть сообщение
Ваше стремление наступать на грабли, кажется несколько странным, особенно применительно к такому делу как виноградарство.
Цитата:
Сообщение от Игорь В. Заика Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что многим нравится (просто нравится) самостоятельно проходить утыканный граблями путь вместо того, чтобы впитать чужой опыт. Что тут можно ещё добавить?
Я не мазохист. Мне не нравится сам процесс набивания шишек.
Но, виноград не подчиняется формуле: сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы (или какой-то другой). Многие форумчане постоянно добавляют: "но это для моих условий", "виноград - культура времени и места".
Кто мне скажет: я гарантирую на все 100%, что i-й сорт винограда в любой местности при таких-то условиях выращивания и такой-то формировки каждый год даст урожай кондиционной ягоды - 5-10-15 кг с метра квадратного. Если мне сможет это кто-то гарантировать, да я пойду за этим человеком с флагом:ukr_rb: и песнями к светлому будущему.

Кто есть Бог? В кого верить? За кем идти?

Вот и получается, что каждый из нас выбирает свой путь: "нельзя дважды вступить в одну реку". Даже два куста, выращенные одним человеком с одной лозы, в равных условиях отличаются друг от друга. Может быть я выбрал неверный термин "грабли", но сколько раз не говори изюм, слаще во рту не станет.
Интересно, а за что Вы не любите грабли?
Любое изменение технологии возделывания приводит к какому-то результату: чуть-лучше - УРА, чуть-хуже - "грабли".
Пусть первым в меня бросит камень тот, кто безгрешен, т.е. выращивает виноград строго по данной свыше технологии, все кусты, в любом климате - одинаково, с одинаковым (хорошим) результатом.
В противном случае каждый из Вас всех (из НАС всех), когда либо наступал на грабли.
Я не собираюсь плевать на АЗЫ, выращивать виноград корнями вверх, игнорировать любые полезные советы (кстати и бесполезные советы иногда, невольно, приносят пользу), иначе бы я никогда ни у кого ничего не спрашивал. Но в моей интерпретации "грабли" расшифровываются как "попытка найти для себя наилучший способ выращивания винограда в моих условиях".
Кстати, а кто на форум пришёл в других целях?
Или подскажите мне каким другим (правильным термином) мне надо заменить "мои грабли".
__________________
С уважением Алексей.
Местоположение на карте.
АлексейТ вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 05.01.2008, 00:20   #7
Пантелеев Сергей
Освоившийся
 
Регистрация: 19.08.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 40
Рейтинг: 205
По умолчанию

АлексейТ...
Цитата:
Вероятность того, что я что-то найду, очень невелика, но я должен попробовать заново изобрести велосипед.
Здравствуйте Алексей. Извинити,а зачем это надо?Лучше усовершенствуйте,идите дальше.И Вам проще, и людям польза.Главное люди к Вам за опытом и заниями потянутся,как к Курдюмову. Он молодец,прямое попадание в десятку.
Кстати о философии и о Д.Бруно. Надеюсь Вы знаете,что о нем существует не очень лестная т.з. У этого человека никогда не было ни дома, ни семьи, ни друзей. 16 лет он скитался по Европе, заслужив сомнительную славу пустозвона и смутьяна. Но сам о себе Джордано был исключительно высокого мнения, считая себя едва ли не мессией. А сожгли его за то, что во-первых что будучи монахом-доминиканецем и к тому же священником, он проповедовал идеи предшествующие научному коммунизму, и во вторых порвал с католической религией, приняв кальвинизм. С точки зрения инквизиции, было одним из наиболее тяжких преступлений — он стал вероотступником.Пофилософствуйте над этим.Удачи.

Последний раз редактировалось Игорь В. Заика; 05.01.2008 в 10:17.
Пантелеев Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 05.01.2008, 03:18   #8
С.Сергей.А
Член Клуба питомниководов
 
Аватар для С.Сергей.А
 
Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Великая Знаменка, Каменско-Днепровского р-на, Запорожской обл.
Сообщений: 1,532
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 57662
По умолчанию

Процесс поиска нового (или усовершенствования старого), весьма занимательная штука. Но...
Для того, что бы этим заниматься, надо изучить опыт предшественников, т.е. добиться каких-то результатов применяя одну из общепринятых (т.е. обкатанных) систем. Другими словами, необходимо изучить предмет, в который вы намеренны внести изменения (если вы не умеете ходить, бегать вряд ли получится). Ошибки многих новичков как раз и заключаются в том, что они сходу пытаются модернизировать уже готовую (и дающую определённые результаты) систему. Иногда доходит до абсурда (например, для обычной одноплоскостной шпалеры применяют плотность посадки, которая годится лишь для шатровой или беседки, и т.д.). На мой взгляд, гораздо разумнее, взять готовую систему целиком (однопл, Г-обр. V-обр. и т.д.), со своей специфической агротехникой и добиться хороших результатов. В процессе работы с готовой системой у вас появятся определенные навыки и знания. И уже на основе оных (проанализировав недостатки и пути их исправления), вы (возможно) сможете внести соответствующие улучшения. Но, как показывают мои наблюдения, все вышеперечисленные готовые системы имеют своих приверженцев, и ярких представителей (добившихся отличных результатов).
Одноплоскостная шпалера (фи, какая пошлость ) - Сергей Маслов. Результаты просто поразительные!
Та же одноплоскостная, но уплотненная, с применением кордонной формировки - Галина Беликова (результаты видели все).
V -обр. Наталья Пузенко (и мои знакомые, снимающие с 6-8летних кустов Аркадии, Лоры и ПЗ по 45-50кг ягод, при схеме посадки 2,8х2,8м)
Беседки - БАМ (Александр), Григоренко (Никополь) и т.д.
Г-обр - Корчагин В.В.(Россия, в книге Курдюмова)
Y- обр. (посмотрите фото Ред Глоуб на сайте, это пром. посадка, прикиньте, что она может творить в домашних условиях!)
И т.д.
Изобретать что-то новое можно (и нужно) лишь достигнув таких высот на уже готовых системах. Тогда это будет и разумно и оправдано. (однако, если для кого-то интересен не конечный результат, а сам процесс поиска, то пожалуй, с поиска и надо начинать )
С.Сергей.А вне форума   Ответить с цитированием
39 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 05.01.2008, 12:53   #9
konctantin
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Здравствуйте!
Господа, Вы все безусловно правы в вопросе цены чужого опыта, НО, все значимые изобретения и открытия сделаны не группами людей, не советами коллективов, а отдельными личностями которые не боялись наступать на грабли, они сумашедшие, позже их называли гениями.
За свою не такую уж долгую жизнь я понял одну важную вещь - если хочешь добиться успеха, ни когда не иди в толпе, и не слушай мнения большинства. Большинство, ошибается почти всегда. Это закон. Ученых и практиков тысячи, а гениев, изобретателей, первооткрывателей единицы.
Сергей привел в качестве "виноградного" примера разные формировки, да, согласен, хорошие проверенные системы, но каждая из них - идея какого-то одного человека. Наиболее эффективные решения - всегда нестандартны.
Алексей правильно объяснил, ни кто не планирует плевать на азы, а дальше всегда есть поле для эксперимента. Успех или неудача разных людей в одной и той же ситуации зависит больше от их мировоззрения, умения думать и анализировать, чем от исчерпывающих знаний. Для примера это как наша система образования, вроде бы все инженеры, все с образованием и багажом знаний, а только толку с того? Успешны единицы, а половина из них и образования не имеют Знания - не ум, и не мудрость. В данном случае, опыт виноградарей - это знания, а дальше, чем лучше работает голова, тем лучше результат, и наоборот

Вот я недавно пытался обсудить тему плотности посадок, и что? Услышал только штампованные ответы - так нельзя, это проверено опытом, годами и т.д. Народ ни то что экспериментировать, а даже выслушать доводы нормально не может. А вот товарищ Дмитриев снимает себе спокойно 10кг с квадратного метра при метровых междурядьях, и плевал он на общее мнение и опыт, и ни кому ни чего доказывать не собирается. Галина Беликова - пример из той же оперы. Невозможное - возможно.
Так что, Алексей, удачи, я в вашей команде экспериметнаторов
  Ответить с цитированием
Непрочитано 05.01.2008, 14:49   #10
Призрак виноградника
Нашедший
 
Аватар для Призрак виноградника
 
Регистрация: 28.01.2007
Адрес: Россия, Республика Адыгея, г. Майкоп
Сообщений: 1,092
Рейтинг: 8244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексейТ Посмотреть сообщение
Я не мазохист. ... "виноград - культура времени и места".
Кто мне скажет: я гарантирую на все 100%, что i-й сорт винограда в любой местности при таких-то условиях выращивания и такой-то формировки каждый год даст урожай кондиционной ягоды - 5-10-15 кг с метра квадратного. Если мне сможет это кто-то гарантировать, да я пойду за этим человеком ..к светлому будущему.

... В кого верить? За кем идти?

...Или подскажите мне каким другим (правильным термином) мне надо заменить "мои грабли".
И это всё уже очень давно продумано, и называется - РАЙОНЙРОВАНИЕ СОРТОВ.

АлексейТ, ну зачем изобретать велосипед, если он продаётся в соседнем магазине?

АлексейТ, в школе все учатся по букварю, а вот после того как освоил грамматику, можно и придумать новую письменность. Но сначала всё таки надо выучить букварь.

АлексейТ, многие кто приходят на Форум, почему-то не выучив букваря - азов, считают возможным сразу делать значимые заявления (по их мнению) не понимая того, то, что для них является открытием, для многих уже обыкновенная обыденность.

Спрашивать надо, но перед этим всё таки надо прочитать букварь.
А то как-то задали вопрос - в чём разница между саженцем и чубуком?
АлексейТ, дерзайте, придумывайте! Но при этом не забывайте заходить в соседний магазин посмотреть на велосипеды.
__________________
Всё было хорошо?
Призрак виноградника вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ
  

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.