форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноград (остальное) и вино > Виноделие

Виноделие Вино, виноделие - домашнее, гаражное, промышленное

Ответ
Опции темы
Непрочитано 03.12.2019, 19:01   #1
Юрий Константинович
Куратор тем
 
Аватар для Юрий Константинович
 
Регистрация: 05.09.2010
Адрес: Черкаси
Сообщений: 320
Записей в дневнике: 5
Рейтинг: 3581
По умолчанию Лаборатория домашнего винодела (инструменты, измерения и расчеты)

В этой теме предлагаю обсуждать такие вопросы :
- доступные домашнему виноделу методы и инструменты для определения компонентов сусла и вина;
- основные технологические расчеты и инструменты для них (формулы, графики, специальные калькуляторы и т.п.).
Эти вопросы рассматриваются чуть ли не в десятке других тем и хорошо было бы их (вопросы) объединить в одной теме.
Приглашаю как авторов, так и счастливых обладателей инструментов, методик, калькуляторов давать описания с примерами. Здесь будет пополняемый перечень таких "учебных пособий" с аннотациями и ссылками.
---
Куратор темы: Юрий Константинович
__________________
Всього найкращого, Юрій.
Юрий Константинович вне форума   Ответить с цитированием
19 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 03.12.2019, 21:20   #2
Юрий Константинович
Куратор тем
 
Аватар для Юрий Константинович
 
Регистрация: 05.09.2010
Адрес: Черкаси
Сообщений: 320
Записей в дневнике: 5
Рейтинг: 3581
По умолчанию Лаборатория домашнего винодела (инструменты, измерения и расчеты)

Цитата:
Сообщение от Иван Плющ Посмотреть сообщение
...Первое - слишком велика погрешность - до 10%, второе - необходима среда только с одним измеряемым компонентом,...
за ваши измерения никто и монеты в 5 копеек не даст.
Это какие-то пораженческие речи. Узнать бы, как зовут этого Никто, который зажал 5 копеек ?
Первое -- погрешность 10% при замерах около 2*Вх, при 10*Вх погрешность 2%, при 30*Вх -- 0,1% ( это факт, см картинку #1 ).
Второе -- прибору пофиг, что в растворе (сахар, спирт, антоцианы...), он реагирует на показатель преломления и в нужном нам диапазоне измеряет его с достаточной точностью +-(1...2)%.
Нужно только подумать, взять статистические данные и запрограммировать калькулятор, хотя бы тот, что последнее время на слуху.

А без программирования, с помощью арифметики Пупкина, карандаша и линейки, можно рассчитать и построить удобную и наглядную номограмму для контроля брожения при изготовлении сладких вин. Черновик на картинке #2.

По горизонтали -- начальный Вх, по вертикали -- текущий "кажущийся" Вх. Семейство красных линий -- остаточный сахар, какой мы хотим получить. Синие линии показывают, какой получится спирт.

Пример показывает, что при начальных показаниях 23*Вх и при желаемом остаточном сахаре 5 г/100 мл (красная линия), следует остановить брожение при показаниях рефрактометра 11*Вх, а лучше при 11,5. Видно, также, что спирта будет 10,4 % (между синими линиями 10 и 11).

Номограмма позволяет сразу видеть все возможности конкретного сусла. Например, если выбродить то же сусло насухо, получим 13,5% спирта, а при желании получить 8 г сахара -- спирт не дотягивает до 9 %.

Я жду, что кто-нибудь откроет все-таки тему про измерения и расчеты. Подготовлю большую и более точную номограмму.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: протокол.jpg
Просмотров: 156
Размер:    102.1 Кб
ID:    401502  Нажмите на изображение для увеличения
Название: номограмма_черновик.JPG
Просмотров: 75
Размер:    135.7 Кб
ID:    403087  
__________________
Всього найкращого, Юрій.

Последний раз редактировалось Юрий Константинович; 13.01.2020 в 11:12. Причина: Дана ссылка на новую номограмму.
Юрий Константинович вне форума   Ответить с цитированием
29 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 03.12.2019, 22:48   #3
юрий П
Старожил
 
Регистрация: 26.03.2013
Адрес: станица Бриньковская, Краснодарский край
Сообщений: 848
Рейтинг: 2207
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от Юрий Константинович Посмотреть сообщение
А без программирования, с помощью арифметики Пупкина, карандаша и линейки, можно рассчитать и построить удобную и наглядную номограмму для контроля брожения при изготовлении сладких вин. Черновик на картинке #2.
Многоуважаемый Юрий Константинович, не могли бы Вы дать источник номограммы, чтобы лучше срисовать, а то не очень чёткий рисунок. Номограмма очень полезна.
__________________
С уважением Проник Юрий.
юрий П на форуме   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 04.12.2019, 00:25   #4
виталий вп
Старожил
 
Аватар для виталий вп
 
Регистрация: 10.07.2013
Адрес: Украина г. Рубежное Луганской обл.
Сообщений: 3,006
Записей в дневнике: 8
Рейтинг: 17844
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от юрий П Посмотреть сообщение
Юрий Константинович, не могли бы Вы дать источник номограммы,
Я думаю он Вам свою голову не отдаст-самому пригодится.
виталий вп вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2019, 10:58   #5
Viccasp
Местный
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Несвиж
Сообщений: 239
Рейтинг: 1479
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от Иван Плющ Посмотреть сообщение
Запомните! рефрактометр - портативный прибор для быстрого и оперативного контроля. ... Первое - слишком велика погрешность - до 10%, второе - необходима среда только с одним измеряемым компонентом, иначе измерения вообще не соответствуют приближенным.
Например, если у вас раствор дистиллированная вода и сахар, то погрешность 5%, а если в растворе еще и антоцианы, то за ваши измерения никто и монеты в 5 копеек не даст.
Цитата:
Сообщение от юрий П Посмотреть сообщение
Многоуважаемый Ян Леонидович, так что, зря купили рефрактометры?
Работаю на сахарном производстве, имеется цех по переработке фруктовой продукции (джемы, конфитюры, повидла и т.д.). Соответственно имеются и лаборатории, где проводят сотни и тысячи анализов ежесуточно, в том числе на содержание сахара. Все лабораторные приборы высокой точности, имеющиеся у нас, работают по принципу измерения рефракции света, то есть рефрактометры. Есть приборы портативные за 20-1500$, есть стационарные за десятки тысяч $. Я лично проводил эксперимент по сравнению показаний портативных двух приборов разных моделей и лет выпуска ATAGO с лабораторными дорогущими приборами. Пробовал тупо растворы сахара в воде разной концентрации, сложные растворы с вареньем, лимонад. На удивление показания всех приборов не отличались более чем на 0,05 Вх ( и то, только потому, что у некоторых дискретность измерений 0,1). Не знаю, насколько сильно влияют кислоты (спиртов там не было) на показания рефрактометра в "фруктовых" образцах, но лаборатория весь Вх принимает только за сахар. Что интересно, лимонад , как сейчас помню, был равен 15 Вх, а количество углеводов на этикетке указано 15г/100мл, тоже все приняли за сахар. Так вот, к чему я веду. Спустя время (может год-два) попался мне в руки китайский рефрактометр ценового диапазона 15-20$, в который нужно смотреть, как в подзорную трубу. Я и сравнил показания китайца с показаниями японского переносного ATAGO. Проверял на сиропе, и хочу вам сказать, что был приятно удивлен точностью показаний китайца. Конечно, десятые доли Вх на нем не видно, но 20 или 20,5 Вх вполне можно отличить, особенно если не сильно широкий диапазон измерений.
Еще хочу добавить, что рефракция света также зависит и от температуры образца, и для точных приборов всегда нужно ждать около 20 секунд, пока температура образца не сравняется с температурой измерительной кюветы (там датчик температуры), после чего проводить измерения. Но отличия там незначительные, особенно для виноделия.
Себе тоже закажу китайца, чтобы не таскать с работы переносной рефрактометр.

----------

Еще забыл добавить. Иногда посещаю другие предприятия, в том числе перерабатывающие ягодную и фруктовую продукцию. Везде встречал только рефрактометры (и в лабораториях, и в производстве на потоке). Может микроволновые приборы тоже кто-то использует, но я не видел. И везде принимают показания Вх за % содержания сахара. Кислотами и другими веществами пренебрегают. Не важно, сегодня на линии яблочный сок, завтра - варенье из черной смородины. Никаких коррекций никто не вводит, для производства такая точность более чем достаточна. Для виноделия тем более можно принебречь теми отклонениями Вх, которые вносят другие вещества. Конечно, это все не касается образцов, содержащих спирт - там очень существенное влияние на показания рефрактометра.
Viccasp вне форума   Ответить с цитированием
47 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 04.12.2019, 12:20   #6
Иван Плющ
Старожил
 
Аватар для Иван Плющ
 
Регистрация: 21.06.2010
Адрес: Харків Шу Рі Не'
Сообщений: 5,450
Записей в дневнике: 3
Рейтинг: 48672
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от Viccasp Посмотреть сообщение
Работаю на сахарном производстве, имеется цех по переработке фруктовой продукции (джемы, конфитюры, повидла и т.д.). Соответственно имеются и лаборатории, где проводят сотни и тысячи анализов ежесуточно, в том числе на содержание сахара. Все лабораторные приборы высокой точности, имеющиеся у нас, работают по принципу измерения рефракции света, то есть рефрактометры.
Добрый день.
О точности. Конечно же в моем посте речь шла о китайских рефрактометрах с порядком цены до 1000 грн. То что вся аналитическая химия базируется на оптических свойствах сред,что есть точные лабораторные рефрактометры тоже понятно. Купите просто два китайских дешевых рефрактометра разных производителей и увидите, что даже после калибровки они будут показывать разный результат одного и того же раствора. А если они будут еще и не калиброваны, то тут пиши пропало. У меня с товарищем разница в 5 Брикс на ягоде была. Извините, но я на вкус 18 или 23 Брикса и так услышу, а заодно и кислоту померяю
Иван Плющ вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2019, 13:12   #7
Viccasp
Местный
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Несвиж
Сообщений: 239
Рейтинг: 1479
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от Иван Плющ Посмотреть сообщение
Купите просто два китайских дешевых рефрактометра разных производителей и увидите, что даже после калибровки они будут показывать разный результат одного и того же раствора. А если они будут еще и не калиброваны, то тут пиши пропало. У меня с товарищем разница в 5 Брикс на ягоде была. Извините, но я на вкус 18 или 23 Брикса и так услышу, а заодно и кислоту померяю
Здравствуйте. Не исключаю, что мне попался просто хорошо откалиброванный (или правильно изготовленный)"китаец". Также, наверное, как минимум один из ваших приборов не соответствует своим характеристикам. Когда куплю себе такой приборчик, обязательно проведу сравнение.

----------

Что мешает провести хотя бы приблизительную проверку рефрактометра в домашних условиях на простейших растворах сахара в воде. Допустим, шкала прибора 0..30 Вх. Ноль проверяем по чистой воде, можно водопроводной. Для 30 Вх делаем проверочный раствор: cухой стакан ставим на весы, тарируем, наливаем в него ровно 70 г воды при температуре около 20С, стакан с весов снимаем, и взвешиваем ровно 30г сахара. Стараясь не просыпать ни крупинки, смешиваем сахар и воду, долго и тщательно вымешиваем, стараясь не разбрызгать капли воды до полного размешивания. Раствор готов, можно капнуть на прибор и сверить показания прибора. Так же можно слелать растворы к примеру 10 Вх (10г сахара + 90 г воды)или 20 Вх (20г сахара + 80 г воды), да сколько угодно. Таким несложным способом можно получить хоть какое-то представление о правильности показаний рефрактометра.
Viccasp вне форума   Ответить с цитированием
32 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 04.12.2019, 15:11   #8
Чабан
Старожил
 
Регистрация: 29.10.2009
Адрес: Казахстан, Уральск
Сообщений: 468
Рейтинг: 1541
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от Иван Плющ Посмотреть сообщение
О точности. Конечно же в моем посте речь шла о китайских рефрактометрах с порядком цены до 1000 грн.
Купил дешевого китайца. Проверил на растворе сахара. Показывал точно. Никакого 10%-ного люфта не заметил.
Чабан вне форума   Ответить с цитированием
19 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 04.12.2019, 18:45   #9
Arsenal
Via scientiarum
 
Регистрация: 04.12.2013
Адрес: Чеховский район Подмосковье
Сообщений: 6,792
Рейтинг: 46522
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от Чабан Посмотреть сообщение
Купил дешевого китайца. Проверил на растворе сахара. Показывал точно. Никакого 10%-ного люфта не заметил.
Аналогично, дешевый китаец и делал из интереса проверки числом 5 раз на 0, 10, 20, 25 и 30%. Зимой-то вечерами делать нефик, чего бы и не заморочиться
__________________
"Борітеся й поборете! Вам Бог помагає!" Т.Г.Шевченко
----------------------
С искренним уважением,
Сергей
Arsenal вне форума   Ответить с цитированием
17 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 04.12.2019, 18:45   #10
Штамб
Освоившийся
 
Регистрация: 09.10.2017
Адрес: Киев, дача в Васильковском р-не
Сообщений: 76
Рейтинг: 360
По умолчанию Re: Домашнее виноделие

Цитата:
Сообщение от Чабан Посмотреть сообщение
Купил дешевого китайца. Проверил на растворе сахара. Показывал точно. Никакого 10%-ного люфта не заметил.
Я проверял на растворе глюкозы. Все точно.
__________________
З повагою, Володимир
Штамб вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Ответ
  

Метки
brix, ареометр, денсиметр, кислота, плотность, рефрактометр, сахар, сахариметр, сахаристость, спиртование

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.