форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Органическое виноградарство

Органическое виноградарство Выращивание винограда в соответствии с нормами органического земледелия.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 04.01.2010, 21:39   #901
Galichgrape
Старожил
 
Аватар для Galichgrape
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Львів, Сокіл Камянець-Подільський р-н
Сообщений: 760
Записей в дневнике: 2
Рейтинг: 15545
По умолчанию Re: Органическое- это всего лишь часть природного типа.

Цитата:
Сообщение от buried Посмотреть сообщение
2-после того как фитофтора пошарашит побеги--тяжело искать картофель * в стогу сена*
это естественно! вы же её, фитофтору как минимум три раза из земли накидываете на побеги картофеля.
Galichgrape вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 05.01.2010, 03:40   #902
BECHA
.
 
Регистрация: 28.04.2009
Адрес: Москва, Белг. обл., Флорида, США
Сообщений: 6,217
Рейтинг: 42669
По умолчанию Re: Органическое- это всего лишь часть природного типа.

Цитата:
Сообщение от buried Посмотреть сообщение
за исключением двух моментов:
1-мульчу еще нужно иметь (трава..солома..навоз..)
2-после того как фитофтора пошарашит побеги--тяжело искать картофель * в стогу сена*

А я что, спорю? Сейчас появилось до 4-х поколений фитофторы, либо по Польской методике "14-ать орыскиваний за сезон" (или сколько они его опрыскивают?), либо издеватльско-низкий урожай при заметном "вреде" черноземным почвам.
Картофель этого просто не стоит, в нем совсем чуть белка, да чуть клетчатки, остальное крахмал. А всё остальное отсутствует, ни антиоксидантов, ни витаминов (только С есть в нем)..
Так получается, что если батат по вкусу, то его на небольшой площади и то выращивать проще где температуры позволяют, урожайность у него приличная и каротина в нем полно.
С болезнями у него проще, а вредители "корнеплодов" такие же как у обычных корнеплодов.
---
позже сообщение дополнено:
---
Цитата:
Сообщение от Татий Посмотреть сообщение
Устойчивость растений в свою очередь зависит от плодородия почвы, не химического плодородия, а биологического.
.
Что Вы подразумеваете под плодородием, когда Вы его делите на химическое и биологическое?
Будьте любезны, объясните какое различие между химическим и биологическим плодородием, чем одно от другого отличается?
В биологических протекают (био)химические процессы, то есть химия описывает молекулярный уровень, а биология описывает процессы на макроуровне.
BECHA вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 05.01.2010, 05:11   #903
BECHA
.
 
Регистрация: 28.04.2009
Адрес: Москва, Белг. обл., Флорида, США
Сообщений: 6,217
Рейтинг: 42669
По умолчанию Re: Использование биопрепаратов

Цитата:
Сообщение от Владимир Каркошкин Посмотреть сообщение
Да, вот только как-то постепенно забылась тема "Использование биопрепаратов"
И перешла в раздел: "купите мои чудо-бактерии одобренные министерством культуры Израиля"...
BECHA вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 05.01.2010, 09:01   #904
Татий
Куратор тем
 
Аватар для Татий
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: г. Барнаул, (53°21′с.ш. 83°41′в.д.)САТ 2250
Сообщений: 2,904
Записей в дневнике: 2
Рейтинг: 49049
По умолчанию Re: Органическое- это всего лишь часть природного типа.

Цитата:
Сообщение от BECHA Посмотреть сообщение
Что Вы подразумеваете под плодородием, когда Вы его делите на химическое и биологическое?
Будьте любезны, объясните какое различие между химическим и биологическим плодородием, чем одно от другого отличается?
В биологических протекают (био)химические процессы, то есть химия описывает молекулярный уровень, а биология описывает процессы на макроуровне.
Под химическим плодородием я подразумеваю такое плодородие, которое поддерживается внесением химических удобрений. Яркий пример: «Мастерство плодородия по Беликовой» (сразу оговорюсь, что Галину Владимировну очень уважаю и никоим образом обидеть не хочу, ну а мнения и методы у людей могут быть разными): провести химический анализ почвы и добавить нужное количество химических элементов, которых не хватает для благоприятного развития растений.
А биологический (в том числе микробиологический) анализ почвы провести не хотите? Посмотреть, что у Вас там живого осталось. Впрочем, при химическом методе выращивания плодов и овощей это не нужно – лишние расходы.
Под биологическим плодородием я подразумеваю такой метод поддержания плодородия почвы при котором создаются максимально благоприятные условия для развития почвенной микро и макро флоры и фауны с помощь внесения органических продуктов естественного происхождения.
Я не имею ничего против науки химии и ценю её вклад в развитие нашего понимания почвенных процессов, но считаю, что почвоведением и растениеводством нужно заниматься с помощью всех наук, причастных к этому: биологии, микробиологии, биохимии, химии. И даже философии и этики, а также любых других, причастность которых будет обнаружена.
Наука химия должна раскрывать нам картину протекания химических процессов, но она не должна доминировать в вопросах питания, будь то растение или человек. А в настоящее время всё как раз наоборот – химия широким фронтом вторгается и доминирует в сфере питания, в т. ч., что самое страшное, нашем питании.
«Музыку» в этом процессе заказывает бизнес; с помощью химии быстрее и дешевле (зачем тратиться на комплексные исследования – и так схавают).
Вот почему расширяется и усиливается сопротивление так называемых «органистов». Сопротивление – это противовес чрезмерному влиянию химии в обществе (не только в процесс питания).

С уважением, Татиевский Виктор.
Татий вне форума   Ответить с цитированием
29 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 05.01.2010, 09:32   #905
Че_Хонте
Дачник-модератор
 
Аватар для Че_Хонте
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Мелитополь
Сообщений: 13,292
Записей в дневнике: 4
Рейтинг: 75922
По умолчанию Re: Органическое- это всего лишь часть природного типа.

Цитата:
Сообщение от Татий Посмотреть сообщение
с помощь внесения органических продуктов естественного происхождения.
Итак, навоз вместо минудобрений. Или - или. А почему нельзя вносить и то и то ? А про микроэлементы забыли ? Бор, селен, магний, медь, железо.. Без них нельзя.Опять химия...
Че_Хонте вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 05.01.2010, 09:52   #906
BECHA
.
 
Регистрация: 28.04.2009
Адрес: Москва, Белг. обл., Флорида, США
Сообщений: 6,217
Рейтинг: 42669
По умолчанию Re: Органическое- это всего лишь часть природного типа.

Цитата:
Сообщение от Татий Посмотреть сообщение
Под химическим плодородием я подразумеваю такое плодородие, которое поддерживается внесением химических удобрений.
Под биологическим плодородием я подразумеваю такой метод поддержания плодородия почвы при котором создаются максимально благоприятные условия для развития почвенной микро и макро флоры и фауны с помощь внесения органических продуктов естественного происхождения.
.
Химические удобрения это не что иное как химические соединения которые в почве находятся в естественных условиях. Более того эти же химические соединения содержатся в органических продуктах естественного поисхождения.
Вы упускаете из виду, что фосфоритовая мука и хлорид калия это одновременно и мин. удобрения и ПРОДУКТЫ ЕСТЕСТВЕННОГО ПОИСХОЖДЕНИЯ.
А вот зола по большей части продукт сгорания и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ продуктом биогенного происхожедения и если сгорание проходит по действием человека (как это и бывает) то является продуктом искусственным.

Скажите пожалуйста, откуда появляются "органические продукты естественного поисхождения", откуда они беруться? С Вашего же участка или привносятся извне? Если эти продукты привносятся извне, то как можно говорить о самодостаточности "органического" земледелия?
Проблема "органического" земледелия в том, что любые органические остатки содержат минеральные/неорганические соединения абсолютно идентичные тем, которые содержаться в минеральных удобрениях.
Ионы не бывают "органическими", они просто есть в любых органических остатках и любых жибых биологических системах, так как живые организмы жить без них не могут и более того включают в себя ионы.

В связи с этим напрашивается вопрос, не является ли недостаток каких-то ионов неблагоприятной средой для развития микроорганизмов? Что Вы будете делать, когда у Вас в почве избыток органических соединений, скажем целлюлозы, и недостаток минеральных, точнее ионов?? То есть у Вас наблюдается дисбаланс в сторону целлюлозы которая сама по себе ионов не содержит, а при этом для развития микроорганимов необходимы ионы.
---
позже сообщение дополнено:
---
Цитата:
Сообщение от Че_Хонте Посмотреть сообщение
Итак, навоз вместо минудобрений. Или - или. А почему нельзя вносить и то и то ? А про микроэлементы забыли ? Бор, селен, магний, медь, железо.. Без них нельзя.Опять химия...
Опять же, состав навоза нам известен и нам заведомо известно, что СООТНОШЕНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ в нем не является оптимальным для большинства культур, что делать? Очевидно, что добавка бОльшего количества навоза никак не может поменять соотношение элементов.
В навозе откровенно недостаточно кальция (и возможен недостаток магния), окуда его взять?
Ведь известняк, мел и доломитовая мука это МИНЕРАЛьНЫЕ удобрения/химические соединения, ничем не лучше или хуже хлорида калия и фосфоритовой муки которые "органисты" отвергают.
BECHA вне форума   Ответить с цитированием
18 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 05.01.2010, 20:33   #907
Александр Кузнецов
Старожил
 
Аватар для Александр Кузнецов
 
Регистрация: 31.03.2009
Адрес: Предгорье Алтая, Россия
Сообщений: 1,483
Рейтинг: 17205
По умолчанию Re: Использование биопрепаратов

Цитата:
Сообщение от BECHA Посмотреть сообщение
"Спрашивай не то, что твоя страна сделала для тебя, а то что ты сделал для своей страны!"
Вот, я и спросил, что "химики" сделали для страны? Уничтожили плодородные почвы, превратив их в "пустыни". Это понятно. Что ещё? По теме "органическое" и "биопрепарты"?

Ответ так и не получил. Ни от одного критикующего. Но эпитетов, предостаточно.. Чтобы понять, с кем приходится общаться.. Фанатизм беспредельный, непробивной.. И ни одного аргумента, по темам. Один "ионно-химический" бред.

Почему бред? Потому что всё передергивается. Или что-то выдергивается из контекста. И нет целостной картины у говорящих этот бред. Тем более у читающих.

"Благодетели" Вы наши, "химики", Вы хоть сами-то понимаете, о чем пишите?

Вот, примерно, такой бред.

Цитата:
Сообщение от BECHA Посмотреть сообщение
В связи с этим напрашивается вопрос, не является ли недостаток каких-то ионов неблагоприятной средой для развития микроорганизмов? Что Вы будете делать, когда у Вас в почве избыток органических соединений, скажем целлюлозы, и недостаток минеральных, точнее ионов?? То есть у Вас наблюдается дисбаланс в сторону целлюлозы которая сама по себе ионов не содержит, а при этом для развития микроорганимов необходимы ионы.
Человек сам себе противоречит, а понять не хочет.
При том, что и пожары бывают "естественными" (стихийными). И горение- это окисление "быстрое, а "ферментативное", медленное. И вся разница. И это спрашивает "химик". Не понимающий простейших моментов химии, и биохими.

О каком "дисбалансе" речь, когда это самый высокий баланс. А чисто "ионное питание". это как раз "дисбаланс"

Если уж беретесь объяснять, что растения питаются исключительно "ионами" минералов, то это неправда. Точнее, не вся правда. А лишь малая её часть. Да, питаются. Но и молекулярное питание присутствует, о котором "химик" лишь вскольз упоминает. И ещё высокомолекулярное. И это зависит от той модели, которую создадите в почве. Потому как природных типов питания растений много. В обычных условиях садов, могут присутствовать (условно) четыре. Гумусовый ( включающий "ионно-химический), гумусовый симбиотический (включающий уже и молекулятный), динамический-пищеварительный (где превалирует молекулярный), динамический-симбиотический (питание только высокомолекулярное).

И это зависит от микробиологической активности почв. Что создается разными типами (моделями природными) агротехник. По этому признаку: микробиологической активности, почвы подразделяют на 4 основных типа. Я уже это говорил, в теме "органическое-часть природного".

1.Патогенные.
2.Подавляющие болезни.
3.Ферментативные.
4.Синтезирующие.

И в этих почвах самые разные типы питания растений. В первой группе- "ионно-химический". И т.д. О чем я сказал выше. И только в симбиозе с грибами, в Микоризе, растения питаются самым полноценным образом: готовыми высокомолекулярными органическими соединениями. В том числе и белковыми. Получают и витамины, и ферменты, и гормоны, и даже интерферроны. В них и содержаться и "макро" и "микро- элементы". И всё, что необходимо растениям. И, при том, в готовом виде.

Но речь, именно о питании, о всасывании питательных веществ растениями. А не о том, что все они и мы, в том числе состоим их "ионов". Конечно, состоим. Кто спорит.

Но речь о ПИТАНИИ (всасывании). Чего передергивать-то и тем запутывать людей? Что, со "спецом" что ли? Или от собственного недопонимания?

А что растения могут так питаться, есть примеры, например, насекомоядных. Которые даже белковые тела насекомых даже переваривать могут. И, соответственно, питаться (всасывать), переваренные высокомолекулярные соединения. А не "ИОНЫ", только.

Поэтому речь о том, что используется, какой тип питания, такое и будет поступление питательных веществ: в виде "ионов", или в виде молекулярных соединений. Со сдвигом влево, или вправо. И самое качественное, симбиотическое. Из которых самое эффективное- при "динамическом плодородии".

Вот коротко, и просто, главное, по теме. И "биопрепаратов", и "органическое-часть природного".
И этими процессами можно управлять. И я рассказал как. Через влияние на сам процесс почвенного пищеварения. Точнее, влиянием на активность ферментов.
Александр Кузнецов вне форума   Ответить с цитированием
22 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших.
Непрочитано 05.01.2010, 20:37   #908
Alex1973
Местный
 
Аватар для Alex1973
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Сiчеслав
Сообщений: 2,243
Рейтинг: 27162
По умолчанию Re: Использование биопрепаратов

Цитата:
Сообщение от Александр Кузнецов Посмотреть сообщение
Один "ионно-химический" бред.
На этом бреде - весь мир держится (микромир) - это один из аспектов питания клетки.
Цитата:
Сообщение от Александр Кузнецов Посмотреть сообщение
Уничтожили плодородные почвы, превратив их в "пустыни".
С детства, Вы выросли при "натуральном хозяйстве".
Цитата:
Сообщение от Александр Кузнецов Посмотреть сообщение
Вот, я и спросил, что "химики" сделали для страны?
Да кормят они страну, и всего то.
__________________
Вернулся.....Платные КонсультациИ по виноделию 507312955
Alex1973 вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Непрочитано 05.01.2010, 20:52   #909
Че_Хонте
Дачник-модератор
 
Аватар для Че_Хонте
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Мелитополь
Сообщений: 13,292
Записей в дневнике: 4
Рейтинг: 75922
По умолчанию Re: Органическое- это всего лишь часть природного типа.

Цитата:
Сообщение от BECHA Посмотреть сообщение
Скажите пожалуйста, откуда появляются "органические продукты естественного происхождения",
Многие фанатики органики умалчивают, что навоза на планете не так уж и много.
Давайте ВСЕ перейдём на систему Кузнецова (опилки-навоз-грибы) .
Реально ?Конечно нет!
Че_Хонте вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 05.01.2010, 21:16   #910
Argunov.K
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Argunov.K
 
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Харків , Україна
Сообщений: 6,795
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 39237
По умолчанию Re: Органическое- это всего лишь часть природного типа.

Цитата:
Сообщение от Че_Хонте Посмотреть сообщение
Многие фанатики органики умалчивают, что навоза на планете не так уж и много.
Сергей ,на самом деле биомассы много..только надо выкосить всю траву и вырубить все деревья ,потом с этого сделать компост, удобрить землю и вырастить новую траву и деревья...в общем круговорот г..на в природе
__________________
З повагою , Аргунов Костянтин
----------------------------------------------
Вареники усіх країн - злипайтеся!))
До речі , вивчайте Правила форуму
Argunov.K вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ
  

Метки
биопрепараты, защита, микориза, органическое, фунгициды

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.