[Alex]

Уважаемые коллеги, в данной теме будем рассматривать вопросы нагрузки, схем посадки и формировки технических (винных сортов винограда). Особенности выращивания на различных типах грунтов и прочее. Просьба ни чего не писать о выращивании столовых, это совсем другая философия.

Повідомлення від Sergij Ivanov

Я даже не намекал о копировании.Просто привел пример по обсуждаемому вопросу,который в этой теме закрыл Александр Иванович.

Сергей Александрович, время от времени вынуждены это делать. Тема виноделия (как и любые другие) постепенно скатывается в темы абсолютно ни как не относящейся к основной теме.
Давно назрел вопрос выделить отдельную тему по нагрузкам и формировкам технических сортов. Давайте это сделаем и пообщаемся всласть, только сначала надо уточнить нет лит ли уже такой темы. Бывали случаи.

[Sergij Ivanov]

Повідомлення від Alex

Тема виноделия (как и любые другие) постепенно скатывается в темы абсолютно ни как не относящейся к основной теме.

Я полностью поддерживаю Вас,Александр Иванович!Иначе темы,по которым прошлась "пурга",теряет смысл.Да споры о нагрузке похожи на изобретения велосипеда.Ну кому и впрямь невтерьпёж можно и тему открыть о шестом колесе,о вентиляторе для ощущения ветра в ушах и т.д.

[Виталий Н]

Повідомлення від Андрей К.

Видел я такого типа кусты во Франции. Но слепо копировать этот опыт не собираюсь. Кусты на фотографии растут на этом месте более 50 лет, естественно и плодородие почвы низкое, черный пар опять же, ну и почву я видел очень каменистую, в некоторых местах - сплошной булыжник. У нас условия другие: плодородие выше, влажность больше, поэтому и грузить можно больше.

Вы хотите сказать дай им наш чернозём и влагу они тоже брали бы с куста не 2-4 кг., а в разы больше?

[Андрей К.]

Повідомлення від Виталий Н

Вы хотите сказать дай им наш чернозём и влагу они тоже брали бы с куста не 2-4 кг., а в разы больше?

У них в долинах (где почва более плодородная) рядом с водой совсем другие (большие) формировки.
Видел в Провансе во второй половине июня штамбы диаметром 15 см. с несколькими побегами (не более 7) длинной до метра - не росли больше, "турбонаддува" не хватает. В моих условиях такой куст (даже слаборослик) даст побеги не менее двух метров.
Но цель конечно не максимальный урожай, а его качество в наших условиях, и землю, условия выращивания надо конечно приспосабливать под свой вкус. Этот год был достаточно засушливым и жарким, так виноград останавливался в развитии и кондиции набрал позже обычного, не понравились такие условия.
Еще одно немаловажное отличие нас от них в том, что мы (выращивая для собственного потребления) не всегда думаем о себестоимости продукции, поэтому и танцы с бубнами часто встречаются, у них жестче - трезвый экономический расчет, а отсюда и технологии.
Да, брали бы больше, а стандартом вина (возможно) были бы менее насыщенные, легкие вина. Грубые, тяжелые, насыщенные с сильным ароматом могли бы стать не изысканными и не популярными.

[Alex]

Коллеги, Вы упускаете один, но очень важный момент, этими процессами можно управлять, т.е. силой роста можно управлять, есть много факторов -
1. Питание. Ни кто не заставляет Вас делать сначала как на столовом, а потом героически исправлять ситуацию, для начала сами для себя поймите, что бы потом не бороться с сильным ростом, не давайте в момент посадки перегной, 80% моих клиентов готовы садить технарь как садят столовый виноград, яма 80х80х80, тачка перегноя. Если была бы нормальная посадка с выходом на нормальное плодоношение на 4-5 год, этих проблем не было.
2. Полив. Стоит ли, или не стоит поливать молодняк через капельное орошение, где в результате этого полива будут корни, если поливать, то что контролировать?
3. Плотность посадки. Конечно на наших грунтах плотностью сбить спесь не всегда получается, те кто выращивают школку подтвердят мои слова, на 1 квадратный метр приходится где то около 10-12 растений и они за год вырастают на 2 метра, но это при поливах, хорошем питании и вовремя сделанных зеленых операциях + стимуляторы, подкормки и тд, защита от сорняков. хотите не дубы колдуны, делаем все наоборот.)
4. Залужение. Не надо выпалывать каждую соринку, дали подняться кусту и пусть живет в симбиозе с другими растениями на винограднике. Практика показывает, что лучшие сидераты, это те растения которые там уже растут давно. У Вас влажно и влага постоянно, не удаляйте пырей, он эффективно ограничивает лишнюю влагу, к тому же сжирает часть питательных веществ, которых в нашей почве с избытком.
5. Предварительная подготовка грунта, если грунт очень богатый, сильный, "жирный", его предварительно можно истощить, в Италии слышал садят сначала Иву на дрова ,а потом уже садят виноградники.
6. Правильная формировка.
7. Подвой. (Реально надо ставить выше) Подбирайте специальный слаборослый подвой, не только ограничит силу роста, но и снизит срок созревания, скорее всего.
------------
Если Вы выращиваете технарь как столовые, то к чему удивляться, что он растет как столовые.

[Андрей К.]

Повідомлення від Alex

Коллеги, Вы упускаете один, но очень важный момент, этими процессами можно управлять, т.е. силой роста можно управлять, есть много факторов -
2. Полив. Стоит ли, или не стоит поливать молодняк через капельное орошение, где в результате этого полива будут корни, если поливать, то что контролировать?
4. Сидераты. Не надо выпалывать каждую соринку, дали подняться кусту и пусть живет в симбиозе с другими растениями на винограднике.
5. Предварительная подготовка грунта, если грунт очень богатый, сильный, "жирный", его предварительно можно истощить, в Италии слышал садят сначала Иву на дрова ,а потом уже садят виноградники.
-

Александр, вся проблема в том, что мы стараемся приспособить их технологии к нашему северу, к другим условиям выращивания. Пытаемся найти сорта дающие приличное вино. Все понятно когда эти технологии используются в Крыму и юге Украины.
Для себя вижу на практике, что искусственное ослабление куста не позволяет успеть вызреть древесине, и подготовиться к зиме, отсутствие влаги тормозит развитие кустов и способствует растрескиванию ягод осенью, когда влага появляется в излишке. Сидераты - у них практически не видел, у нас не позволяют в полной мере прогреваться земле. Поэтому хочется найти золотую середину в своих условиях, возможно с более высокими трудозатратами, позволяющими выжать максимум.

[Alex]

Повідомлення від Андрей К.

Для себя вижу на практике, что искусственное ослабление куста не позволяет успеть вызреть древесине, и подготовиться к зиме, отсутствие влаги тормозит развитие кустов и способствует растрескиванию ягод осенью, когда влага появляется в излишке. Сидераты - у них практически не видел, у нас не позволяют в полной мере прогреваться земле. Поэтому хочется найти золотую середину в своих условиях, возможно с более высокими трудозатратами, позволяющими выжать максимум.

не обязательно ослаблять в год плодоношения, достаточно не раскачивать куст на первом и втором году жизни. Лично я на своем участке научился это делать. Кусты растут умеренно при этом отрицательно на сроках созревания не сказывается.

[was]

Александр Иванович! Не все Ваши способы управления силой роста убедительны.

Повідомлення від Alex

3. Плотность посадки. Конечно на наших грунтах плотностью сбить спесь не всегда получается, те кто выращивают школку подтвердят мои слова, на 1 квадратный метр приходится где то около 10-12 растений и они за год вырастают на 2 метра, но это при поливах, хорошем питании и вовремя сделанных зеленых операциях + стимуляторы, подкормки и тд, защита от сорняков. хотите не дубы колдуны, делаем все наоборот.)

В качестве аргумента приводится рост саженцев в школке. Рост таких саженцев наблюдается 1 год, а для формирования достоверных выводов надо бы 4-5 лет (как в п. 1). Мой опыт говорит, что в первый год жизни молодые кусты редко показывают свою настоящую "прыть".

Повідомлення від Alex

4. Сидераты. Не надо выпалывать каждую соринку, дали подняться кусту и пусть живет в симбиозе с другими растениями на винограднике. Практика показывает, что лучшие сидераты, это те растения которые там уже растут давно. У Вас влажно и влага постоянно, не удаляйте пырей, он эффективно ограничивает лишнюю влагу, к тому же сжирает часть питательных веществ, которых в нашей почве с избытком.

В этом пункте есть противоречие:

Сидераты (зелёные удобрения) — растения, выращиваемые с целью их последующей заделки в почву для улучшения её структуры, обогащения азотом и угнетения роста сорняков.

Мне показалось решается другая задача.

Повідомлення від Alex

5. Предварительная подготовка грунта, если грунт очень богатый, сильный, "жирный", его предварительно можно истощить, в Италии слышал садят сначала Иву на дрова ,а потом уже садят виноградники.

Пункт логичный, но не реальный. Сколько лет Вы лично согласились бы ждать, пока почва станет бедной?

Повідомлення від Alex

6. Правильная формировка.

Пункт не раскрыт, да и незачем. Не влияет формировка на силу роста.

Повідомлення від Alex

7. Подвой. (Реально надо ставить выше) Подбирайте специальный слаборослый подвой, не только ограничит силу роста, но и снизит срок созревания, скорее всего.

Применение привитых саженцев в районах, где филлоксеры нет (другими словами, в северных районах), несет в себе риск вымерзания надземной (привитой) части со всеми вытекающими последствиями.
Оговорка "скорее всего", скорее всего, очень к месту.

[Alex]

Повідомлення від was

Александр Иванович! Не все Ваши способы управления силой роста убедительны.

А баба яга против.)))
Василий Иванович, понимаю Ваше желание подискутировать. Не хочется совершенно. Один раз отвечу, а дальше ищите себе другого оппонента.

Повідомлення від was

В качестве аргумента приводится рост саженцев в школке.

Я понимаю, Вам все равно, чисто для манипуляции. Так я Вам скажу, это был аргумент скорее в поддержку Ваших мыслей, т.е. даже в условиях очень густой посадки саженец растет очень сильно. По этому делать не много по-другому, меньше поливать, не защищать от сорняков, не раскармливать.
Да, да, речь не о сидератах, а о залужении, с Вашего позволения исправлю.

Повідомлення від was

Пункт логичный, но не реальный. Сколько лет Вы лично согласились бы ждать, пока почва станет бедной?

Я могу ждать сколько угодно, если шато где то во Франции, то для них одно поколение, это вообще ни чего, так делают, это для Вас не аргумент.

Повідомлення від was

Пункт не раскрыт, да и незачем. Не влияет формировка на силу роста.

Бонсай с помощью чего делают, правильно с помощью правильных подрезок, зеленых операций и тд. Влияние не такое большое, как остальных факторов, но оно есть, как разогнять куст с помощью правильной формировки я знаю, и как присадить тоже. Чем сильнее вегетация, тем сильнее наростает корневая система, которая в свою очередь работает на прирост зеленой массы.

Повідомлення від was

Применение привитых саженцев в районах, где филлоксеры нет (другими словами, в северных районах), несет в себе риск вымерзания надземной (привитой) части со всеми вытекающими последствиями.
Оговорка "скорее всего", скорее всего, очень к месту.

Ну и пусть будет риск, у нас на всей территории фактически одинаковые отрицательные температуры встречаются, это раз, пишу я не только о северах, это два.
"Скорее всего", это зависит не от моей уверенности, или неуверенности в данном вопросе, а от конкретного подвоя. Есть которые влияют, а есть которые не влияют. Хотя наша наука в отличии от Западной этого влияния почти не замечает, не замечает и ладно, каждый верит во что то свое.

До свидания.))
Василий Иванович, пойдите прицепитесь к кому то другому, я все равно всё лишнее вытру, не тратьте сил.))) Хотите я эту тему имени себя назову и буду здесь писать о своих подходах, так это успокоит? Я не хочу с Вами дискутировать, как модератор не могу игнорировать. Тем много и для Вас хватит.

[was]

Повідомлення від Alex

А баба яга против.)))
Я понимаю, Вам все равно, чисто для манипуляции.

1. Александр Иванович! Вы не только виноградарь и винодел, Вы еще и модератор. Большая просьба, не переходите на личности. В моем сообщении Вы не найдете намека на какие-либо Ваши черты характера.
2. Придя на форум, я никому не клялся, что буду всем поддакивать. Я пытаюсь рассматривать то, что пишут на форуме, не с позиции кому-то понравиться, а с позиции - истинно то или иное положение или нет, полезно оно для виноградарей (всех, не избранных) или нет. Мое предыдущее сообщение полностью соответствует правилам форума и на этот раз оно в той теме, в которой надо.

Повідомлення від Alex

Бонсай с помощью чего делают, правильно с помощью правильных подрезок, зеленых операций и тд.

Бонсай - способ выращивания растений, при котором ограничивается размер корневой и корневого питания. На техническом винограднике абсолютно другие условия.