[Анатолий БЦ]

Здравствуйте, Все. Предлагаю совместными усилиями создать «Базу листьев сортов и форм винограда».
Пример базы (каталога): http://forum.vinograd.info/album.php?albumid=5579
Лист винограда является одним из характерных признаков при определении сорта. Лист, как отпечаток пальца человека. Как мне кажется, лист – является отображением генетического кода сорта винограда.
Осенними и зимними вечерами, когда времени будет больше, можно совместными усилиями создать такую базу. Главное сейчас, пока еще не опали листья сделать больше фотографий. Поскольку наше виноградное сообщество уже очень большое и сортовой состав выращиваемого винограда разнообразен, то такая работа будет нам под силу и принесет большую пользу.
Для чего это надо?
На данный момент я вижу пока три направления использования такой базы:

1. Помощь в определении сорта или формы винограда. Существует тема «Помогите определить сорт винограда!». Сейчас очень много похожих ягод, по ним определить что-то трудно. И помощь в определении сортов и форм почти всегда сводится к просмотру листа. При существовании такой базы это сделать будет проще. Будет возможность хотя бы определить направление поисков (к какой группе сортов относится или виду винограда). Любой может скачать базу и сравнить свой ХЗЧ с образцами из базы.
Конечно, важна и коронка, и цвет побега, и т.д. Но, лист все же главный.

Так же в дополнение к базе, можно подобрать программку для поиска по базе. Я пересмотрел несколько в интернете.
http://www.softsoft.ru/search/46716/index.htm
Попробовал эту: Neurotec_Biometric_4_3. (Neurotechnology Biometric Algorithm Demo). Может, кто найдет что-то лучше. В ней возможен поиск по: лицу, очертанию, отпечатку. Пробовал поиск похожего листа, вроде бы получается. Открываете неизвестный лист - указываете папку с листьями (базу) - поиск. Есть возможность изменить критерий соответствия в % от точного совпадения.
Мои предложения:
Кто хочет присоединиться к такой работе, может сделать качественное фото прошу к сотрудничеству. Необходимо сделать фото чистого (по возможности без болезней) листа сорта или формы на белом листе бумаги А4 (29 х 21 см). Листья выбирайте характерные для сорта со средней части лозы, распрямите по возможности. Затем в фотошопе можно стереть все лишнее и уменьшить размер и разрешение фото до 29х21 см с 72 dpi (100-300 кб).

Дополнительно я еще делал “скелет” листа для поиска по “отпечатку”, но пока не пробовал поиск.
Программа: Tiffen Dfx v3.0. Может работать как “фильт” фотошопа, но у меня не получается. А как отдельная программа работает хорошо. (file – open – special effects – pencil – file – save).
Так же необходимо всем вместе определиться с такими вопросами:
1) Где лучше разместить эту базу? В каком виде, размере и качестве делать фото?
2) Сколько надо листьев? Один – два – три? Типичный и два нетипичных (сильно рассеченный и нерассеченный)?
3) Как избежать ошибок? Необходимо обсуждение размещенных листьев.
3) При создании большой базы, можно обратиться к Виталию Буре. Возможно ли, вставить «Базу» в сайт по винограду для поиска?

2. Характеристики листа. Может быть какие-то характерные признаки листа являются отражением определенных свойств и характеристик сорта винограда. Есть такая шальная мысль. Например:
1) Выступающая первая прожилка на край листовой пластины – признак морозоустойчивости (амурские формы имеют такой признак). Или чем она ближе к краю, тем морозоустойчивость выше?
2) Может быть какой-то там зубчик или впадинка, или форма черешковой выемки отвечает за мускат, срок созревания,цвет ягоды и т.д? Полет фантазии приветствуется!
Приглашаю внимательных и любознательных к упражнению для ума. Обычно, осенне-зимняя хандра вызывает споры и скандалы на форуме, а тут есть чем заняться!


3. Помощь в селекционном отборе. Если исходить из предположения того, что лист винограда отображает генетическую программу, является как бы фенологическим отображением генетической структуры, то можно предположить, что чем ближе форма листа формы винограда к форме листа одного из родителей, то и признаков больше он взял от этого родителя. Хочу дополнить схемы в теме «Родословная сорта» изображениями листьев:
http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=320

Какие еще будут идеи?

[flaviy]

Повідомлення від Анатолий БЦ

Здравствуйте, Все. Предлагаю совместными усилиями создать «Базу листьев сортов и форм винограда».

Анатолий,очень хорошее начинание,есть встречное предложение,создать базу данных сортов и гибридных форм,но не только по рисунку листа,но и по коронке,форме ягод,грозди и ген. коду,который уже можно увидеть на некоторых виноградных сайтах.Извини,это не стеб,просто уже были предложения завести такую базу на нашем форуме,и я очень рад ,что нашел единомышленника.К стати алгоритм действий лежит здесьЕсли это поможет всем нам ,будет очень и очень.

[Анатолий БЦ]

Повідомлення від flaviy

встречное предложение,создать базу данных сортов и гибридных форм,но не только по рисунку листа,но и по коронке,форме ягод,грозди и ген. коду,который уже можно увидеть на некоторых виноградных сайтах

Здравствуйте, Вадим. Это было бы здорово! Но, как мне кажется, если мы ухватимся за все сразу, то ничего толкового не получится. Будет "куча мала" и все завалится. Надо начинать потихоньку. Если удастся наработать базу по листьям, то остальное (в том числе описания) можно будет добавить. Просто лист винограда проще всего сфотографировать. А зрительная память намного сильнее, чем звуковая и др. Сколько ни читай описание, не запомнишь, пока не увидишь глазами.
Когда я был новичком все время читал описания сортов и в итоге - каша в голове.
Ссылка очень хорошая, надо изучать. Правда, сейчас столько межвидовых гибридов (да и межродовые уже есть), так старая систематизация уже не совсем соответствует.
Раньше знатоки говорили: если коронка и побег розовый, то ягода розовая - черная, а сейчас это уже не соответствует правде. Как говорит мне моя жена: "Слишком много селекционеров на один квадратный метр!"

[flaviy]

Повідомлення від Анатолий БЦ

Но, как мне кажется, если мы ухватимся за все сразу, то ничего толкового не получится. Будет "куча мала" и все завалится. Надо начинать потихоньку. Если удастся наработать базу по листьям, то остальное (в том числе описания) можно будет добавить. Просто лист винограда проще всего сфотографировать. А зрительная память намного сильнее, чем звуковая и др. Сколько ни читай описание, не запомнишь, пока не увидишь глазами.
Когда я был новичком все время читал описания сортов и в итоге - каша в голове.

Добрый день Анатолий,На мой субъективный ,ни в коем случае нельзя отрывать описания сортов по листу от общего описания.Дело в том,что идентифицировать только по листу на 100% не получится.Вот пример-молодой куст Саперави будешурисебури ,верхний крупный лист почти цельный,как и большинство листьев на этом кусте,а нижний с очень глубокими боковыми вырезками.И это на одной лозе.Мое предложение,это перевести возможные вариации признаков в цифровой вид(то есть каждый сорт будет иметь свое число,а каждая цифра в этом числе будет обозначать признак)Числа конечно будут многозначными,но с таким способом идентификации можно будет легко определять сорт с помощью компьютера.
С уважением Вадим.

[sanserg]

Всем привет! База, дело хорошее. Вот только описания должны делать спецы. Иначе такого напишем. Я тоже согласен, что одними листьями ограничиваться не стоит. Нельзя отрывать описание листьев от описания коронки, гроздей, ягод. Такая тема в клубе есть. Возможно использовать эту тему для накопления типичных листьев новых форм и сортов.

[Че_Хонте]

Повідомлення від Анатолий БЦ

«Базу листьев сортов и форм винограда».

Наверное правильнее так. Ботаническое описание сортов и форм винограда. Каталог.

[sanserg]

Повідомлення від flaviy

.Мое предложение,это перевести возможные вариации признаков в цифровой вид(то есть каждый сорт будет иметь свое число,а каждая цифра в этом числе будет обозначать признак)Числа конечно будут многозначными,но с таким способом идентификации можно будет легко определять сорт с помощью компьютера.
С уважением Вадим.

Что-то подобное уже есть в научных работах. Только там использовались вроде карточки или перфокарты. Перевести определенными программами в цифровой код фото листа не сложно, но потребует определенного навыка и время.

Есть сомнения. Успеем ли за нарселами ?

[flaviy]

Повідомлення від sanserg

Есть сомнения. Успеем ли за нарселами ?

Так пусть нарселы сами опишут свои гибридные формы,а на программу описания М. А. ЛАЗАРЕВСКОГО я давал ссылку.

[Анатолий БЦ]

Повідомлення від flaviy

Добрый день Анатолий,На мой субъективный ,ни в коем случае нельзя отрывать описания сортов по листу от общего описания.Дело в том,что идентифицировать только по листу на 100% не получится.Вот пример-молодой куст Саперави будешурисебури, верхний крупный лист почти цельный,как и большинство листьев на этом кусте,а нижний с очень глубокими боковыми вырезками.И это на одной лозе.Мое предложение,это перевести возможные вариации признаков в цифровой вид(то есть каждый сорт будет иметь свое число,а каждая цифра в этом числе будет обозначать признак)Числа конечно будут многозначными,но с таким способом идентификации можно будет легко определять сорт с помощью компьютера.
С уважением Вадим.

Здравствуйте, Вадим. У многих сортов первые листья цельные, потом идут рассеченные. У других все наоборот. Поэтому, берется взрослый лист с середины большой лозы. Про маленькие кусты даже нет речи. У них не листья еще, а "листочки".
Мировая классификация кодирования сортов винограда уже существует. Это есть в работах Трошина Л.П.
http://kubsau.ru/chairs/viniculture/...220_065809.pdf
стр.98 и дальше. Здесь есть уже много сортов закодировано.(Работа сильная, обязательно скачайте)
А кто будет заниматься формами частных селекционеров? Вы думаете, они сами?

Повідомлення від Че_Хонте

Наверное правильнее так. Ботаническое описание сортов и форм винограда. Каталог.

Здравствуйте, Сергей. Каталог - это упорядоченная, классифицируемая база данных. Нам до этого далеко, пока. Ботаническое описание есть на сайте. Давайте не будем создавать параллельную базу. Мне кажется, что лучше потом дополнить описания на сайте листьями и поиском по базе листьев.

Повідомлення від sanserg

Вот только описания должны делать спецы. Иначе такого напишем. Я тоже согласен, что одними листьями ограничиваться не стоит...... Возможно использовать эту тему для накопления типичных листьев новых форм и сортов.

Здравствуйте, Все. Я специально сузил направление изучения до листа. Почему? Мы больше не потянем. Можно, конечно, добавить описание листа и коронки, побега и т.д. Куда?

[sanserg]

Повідомлення від Анатолий БЦ

Здравствуйте, Все. Я специально сузил направление изучения до листа. Почему? Мы больше не потянем. Можно, конечно, добавить описание листа и коронки, побега и т.д. Куда?

Анатолий привет! Да, такую тему "потянем". Необходимо определиться, как и на каком фоне фотографировать, при каком освещении.
Предлагаю делать фотографии при дневном свете, в тени, на темном фоне, с небольшим кусочком (5*5см) белой бумаги.