форум-виноград
Сайт ФорумМагазин Дневники Галерея Регистрация Справка Календарь Пользователи Все альбомы Все разделы прочитаны

Вернуться   форум-виноград > Виноградарство > Северное виноградарство

Северное виноградарство Виноград на Дальнем востоке, в Сибири, на Урале, в Средней полосе, Прибалтике.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 16.12.2012, 15:43   #1
Виктор Дерюгин
Старожил
 
Аватар для Виктор Дерюгин
 
Регистрация: 16.06.2010
Адрес: г. Жуковский МО Россия
Сообщений: 951
Рейтинг: 11762
По умолчанию Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Привет "северянам".
Закавычил не случайно. Хотя в названии звучит - на Дальнем востоке, в Сибири, на Урале, в Средней полосе, Прибалтике.
Всех нас объединяет одно, то что принято называть - у нас "холодные почвы", не зависимо от способа посадки - траншея, ровный участок или валы.
Итак.
Если лоза тянется в верх, по известным причинам, то как развиваются корни на "севере"? Лезут ли в толщу земли, как на Южном берегу Крыма? Или?....
Опыт применения «умных ям» на севере, говорит о том, что на определенное время развития, «мы» обманываем растение – в этой ситуации корни действительно устремляются вниз, ведь под пяткой лежит теплая органика, пролитая теплой водой при посадке. А что происходит через несколько лет? Вдруг при перекопке междурядий обнаруживаются корни на глубине штыка лопаты - 25 см. Да, именно так.
Есть много других свидетельств о том, что при глубокой посадке, спустя годы обнаруживается, что пятка саженца либо не развивается совсем, либо просто загнивает.

Вот очередная раскопка 3-х летки, у меня на участке, 7 ноября 2012 года. Нет другого способа изучения корневой системы, кроме как раскопок.
1. Общий вид, 2. видна тенденция к подъему в междурядье, 3. Под пяткой корней растущих вниз не обнаружил.

......

Этот куст, как все остальные, пережил экстремальное предзимье 2009-2010гг, при мелко заглубленной посадке.

Весной, как можно раньше установлю еще два датчика на отметках – минус 0.8 и 1.0 метра, и продолжу фиксацию в увязке с фенофазами и САТом, как на этой схемке.
Задача - системно проследить и максимально зафиксировать то, что на картинке.
ТЕМПЕРАТУРНЫЙ РЕЖИМ ПОЧВЫ - ФЕНОФАЗЫ - СУММА АКТИВНЫХ ТЕМПЕРАТУР в их тесной взаимосвязи.
Для начала ограничусь тремя фенофазами - начало роста, цветение, созревание.



Цитата:
Сообщение от Сергей Важенин Посмотреть сообщение
... Во-первых, нужно измерять температуру в зоне корней (например, 25см). Во-вторых, нужно считать сумму САТ хотя бы по показаниям ближайшей метеостанции для основных фенофаз...
2-3 года таких опытов и можно анализировать сорта не "по интуиции" или обманчивой безосновательной логике, а на основе сухих инструментальных измерений.
Именно так Сергей! "Сухих инструментальных измерений".
Данные по температурному режиму почвы на моем участке, за 2012г. здесь http://forum.vinograd.info/album.php?albumid=4972

Лучшие ответы этой темы отобранные пользователями.

Виктор Дерюгин вне форума   Ответить с цитированием
58 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alex17, Anatoliy48, Arsenal, BECHA, Genа-68, greg-71, guzeev_y, K.S.1, lanima, mai4ka, mitsu_58, papapochta, qwaspol, SergeyNik, sergu73, Tolyascha, Tusja, Ur-kar, vamajor, viktor, vim, Vlad-212, Александр Шаповалов, Александр-зеленоград, Алексей К, Алла Юрьевна, Анатолий БЦ, БорисН, Вацлав19, Вениаминович, Владимир 53, Гагамут, галочка, грез. серг., данченко николай, дядя Саша, Евгений 70, Евгений-Москва, Елена Иванова, Иван_С, карасук, Карпович Олег Олегович, Катерина55, Киевлянин, Люба, Людмила Семина, моха, Николай38, Пенсионер, Роман, Росинка, Светлана 41, Сергей Важенин, СергейГрей, Сергей_Павлодар, Собчишин Василь Ігорович, Татий, УколовАА
Непрочитано 16.12.2012, 19:08   #2
Татий
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Татий
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: г. Барнаул, (53°21′с.ш. 83°41′в.д.)САТ 2250
Сообщений: 2,743
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 46389
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

А почему изотермы прогрева почвы направленны вниз? Как-то общепринято, что
"+" находится в верхней половине графика, а "-" в нижней. Поэтому при прогреве почвы изотермы должны подниматься вверх.
__________________
НИКОГДА НЕ ЖАЛЕЙТЕ СВОИХ СИЛ, ЧТОБЫ СОВЕРШИТЬ ТО, ВО ЧТО ВЫ ВЕРИТЕ.
С уважением, Татиевский Виктор Васильевич.
Татий на форуме   Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2012, 19:21   #3
Виктор Дерюгин
Старожил
 
Аватар для Виктор Дерюгин
 
Регистрация: 16.06.2010
Адрес: г. Жуковский МО Россия
Сообщений: 951
Рейтинг: 11762
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Изотерма, это некое постоянное значение температуры, предположим +10. А во времени (при прогреве почвы) изотерма +10 будет двигаться вниз.
Виктор Дерюгин вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 16.12.2012, 21:55   #4
Анатолий БЦ
Слава Україні!
 
Аватар для Анатолий БЦ
 
Регистрация: 13.02.2007
Адрес: Єдина Україна!
Сообщений: 3,954
Рейтинг: 62155
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Здравствуйте, Виктор Константинович. Тема очень полезная и необходимая для правильного понимания основ виноградарства в северных регионах ("невиноградных зонах").
Цитата:
Сообщение от Виктор Дерюгин Посмотреть сообщение
Этот куст, как все остальные, пережил экстремальное предзимье 2009-2010гг, при мелко заглубленной посадке
Мое мнение во многом не совпадает с Вашим.
Вот и сейчас, Вы изучаете куст, который был посажен не правильно и возделывался не правильно, не так как это необходимо делать в северных регионах. И какие выводы мы теперь можем сделать? Ни какие.
То, что корни винограда выбирают наиболее комфортные условия (тепло и влага) существования - это и так понятно. Это не обсуждается.

Основным сдерживающим фактором продвижения теплолюбивых растений на север является большие отрицательные температуры в зимний период. И только специальные агротехнические мероприятия (правильная посадка и уход, формировка, нагрузка и подкормки, укрытие кустов на зиму), а так же подбор морозоустойчивых сортов позволяют выращивать виноград там, где об этом раньше только мечтали.
__________________
Новинки сезону: Маріша https://www.youtube.com/watch?v=dqh3htu8eos та Кузьма https://www.youtube.com/watch?v=C3_v1HjQT0g З повагою, Бачинський Анатолій.
Анатолий БЦ вне форума   Ответить с цитированием
45 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Andrey08, bursucok, cecet71, Genа-68, igor_ivanov_orel, lara, Lormet, mitsu_58, papapochta, SergeyBF, SergeyNik, tato_vselen, UglovVD, Victor 55, viktor, Vlad-212, Александp, Александр Шаповалов, Александр-зеленоград, Алла Юрьевна, АНДРЮХА 35, БорисН, Вениаминович, Виктор 55, Виктор Дерюгин, Виктор фермер, грез. серг., данченко николай, Дмитрий Петрович 1949, Евгений-Москва, ЖоговСергей, Иван Плющ, Игорь БЦ, Киевлянин, Люба, Людмила Семина, Николай Божок, Пенсионер, Сергей 61, Сергей07, Сергей_Павлодар, Собчишин Василь Ігорович, Татий, Уралочка, Хулиган
Непрочитано 16.12.2012, 23:32   #5
qwaspol
Старожил
 
Аватар для qwaspol
 
Регистрация: 06.05.2010
Адрес: Нижний Новгород 56,11° N 44,01° Е
Сообщений: 1,944
Записей в дневнике: 7
Рейтинг: 16904
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Цитата:
Сообщение от Анатолий БЦ Посмотреть сообщение
Основным сдерживающим фактором продвижения теплолюбивых растений на север является большие отрицательные температуры в зимний период.
Я вот с Вами не соглашусь, Анатолий Леонидович, поскольку даже на севере нижегородчины можно утеплить корневую систему, а вот обеспечить хорошее вызревание лозы и ягод проблематично. У меня дважды вымерзали укрытые одногодки, но затем вновь отрастали от корней, в этом году лозы вызрели, готовлюсь получить сигналки в 2013. У коллеги , молодого виноградаря, один куст каждый год вымерзает и вновь отрастает от корней уже 5 лет.
__________________
qwaspol вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.12.2012, 02:19   #6
RuS_CN
Руслан
 
Регистрация: 18.09.2011
Адрес: Черниговская обл. г. Сновск
Сообщений: 3,633
Записей в дневнике: 6
Рейтинг: 25505
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Виктор Дерюгин тема в точку, по чуть чуть начинаем "разжовывать" основы успешного северного виноградарства.

А вот мои "думания" по єтому вопросу, по своему региону:
1) Из ряда обстоятельств(бывают не каждый год), а именно снег, шанс повреждения корневой приблизительно одинаковый что на юге что на севере. Сугубо.
2) Выкорчёвкой 2х своих кустов доказано, что корни в глубь не идут и усё (плодородный слой максимум 40 см и грунтовые воды...)
3) Проблема созревания ягод и лозы, в большей степени зависит от того что активность корневой системы очень связана с температурой почвы(это один из решающих факторов почему корни не растут в глубь). А у нас с этим туговато, согласитесь. В каждого вида эта лучшая "температура разная", самые низкие это в Рипари, Амуренсис и Лабруска. То есть они наиболее хорошо подходят для Северного климата.
4) Я считаю, что при даже малейшем повреждении росяных корней, куст активно начинает бороться за жизнь и потому "откачивает" пластические вещества с лозы в корни, в "колыбель жизни" (), вот потому и ошибочное мнение что лоза вымерзла - а корням не почём.

Тут много предположений и моих домыслов. Но это уже проверяется, надеюсь через пору лет будут практические показания.
__________________
"Если мы будем продолжать делать только то, что всегда, то будем получать лишь тот же результат, что и всегда". Древняя китайская мудрость.
Книги : <Виноградарство>Книги : <Минеральное питание растений!> <New! Переносная база пестицидов - посмотри!>
RuS_CN вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.12.2012, 02:52   #7
моха
Местный
 
Аватар для моха
 
Регистрация: 07.12.2010
Адрес: Сургут ХМАО
Сообщений: 195
Рейтинг: 1910
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Цитата:
Сообщение от Анатолий БЦ Посмотреть сообщение
Вы изучаете куст, который был посажен не правильно и возделывался не правильно, не так как это необходимо делать в северных регионах. И какие выводы мы теперь можем сделать? Ни какие.
Основным сдерживающим фактором продвижения теплолюбивых растений на север является большие отрицательные температуры в зимний период.
Смею не согласиться ни с единым этим словом, как правильно сажать на севере (не имею в виду северное побережье Черного моря) неизвестно пока никому, надо просто экспериментировать. А большие отрицательные температуры зимой, это самая простая из "северных" проблем.
моха вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.12.2012, 05:41   #8
Татий
Член Клуба виноградарей и садоводов
 
Аватар для Татий
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: г. Барнаул, (53°21′с.ш. 83°41′в.д.)САТ 2250
Сообщений: 2,743
Записей в дневнике: 1
Рейтинг: 46389
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Цитата:
Сообщение от RuS_CN Посмотреть сообщение
Я считаю, что при даже малейшем повреждении росяных корней, куст активно начинает бороться за жизнь и потому "откачивает" пластические вещества с лозы в корни, в "колыбель жизни" (), вот потому и ошибочное мнение что лоза вымерзла - а корням не почём.
Мы всё время как-то забываем, что помимо вызревания лозы и урожая, есть ещё и вызревание корней. И у разных сортов приоритеты очерёдности этих трёх составляющих вызревания всего растения, разные. У одних лоза начинает вызревать только после вызревания урожая (это свойственно чистой винифере). У других вызревание лозы и ягод происходит одновременно (свойственно гибридам). У третьих лоза вызревает раньше урожая и на накопление сахара в ягодах кусту вообще "наплевать" (так "нагло" ведут себя лабруски). Поэтому Изабелла так сильно распространилась по "белу свету". При САТ необходимой для кондиционного вызревания ягоды в 3200, лоза у неё может вызреть и при САТ в двое меньшей.
К сожалению про вызревание корней известно гораздо меньше (поэтому тема поднятая Виктором Дерюгиным так актуальна).
Цитата:
Сообщение от qwaspol Посмотреть сообщение
У меня дважды вымерзали укрытые одногодки, но затем вновь отрастали от корней, в этом году лозы вызрели, готовлюсь получить сигналки в 2013. У коллеги , молодого виноградаря, один куст каждый год вымерзает и вновь отрастает от корней уже 5 лет.
Пример вашего коллеги показывает, что у этого сорта приоритет в вызревании корней перед вызреванием лозы и разница в необходимой САТ, значительная. А у вашего сорта при тех же приоритетах, разница в необходимой САТ, меньше.
Я думаю, что приоритет в развитии и вызревании корней преобладает у молодых растений. У взрослого растения приоритеты меняются.
__________________
НИКОГДА НЕ ЖАЛЕЙТЕ СВОИХ СИЛ, ЧТОБЫ СОВЕРШИТЬ ТО, ВО ЧТО ВЫ ВЕРИТЕ.
С уважением, Татиевский Виктор Васильевич.
Татий на форуме   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.12.2012, 06:54   #9
BECHA
.
 
Регистрация: 28.04.2009
Адрес: Москва, Белг. обл., Флорида, США
Сообщений: 6,217
Рейтинг: 42409
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

Цитата:
Сообщение от RuS_CN Посмотреть сообщение
[
2) Выкорчёвкой 2х своих кустов доказано, что корни в глубь не идут и усё (плодородный слой максимум 40 см и грунтовые воды...)
3) Проблема созревания ягод и лозы, в большей степени зависит от того что активность корневой системы очень связана с температурой почвы(это один из решающих факторов почему корни не растут в глубь). А у нас с этим туговато, согласитесь. В каждого вида эта лучшая "температура разная", самые низкие это в Рипари, Амуренсис и Лабруска. То есть они наиболее хорошо подходят для Северного климата..
Зачем корням рости в глубь при наличии всего необходимого у поверхности в "северной" зоне??? У винограда разве стержневая корневая система как у дуба?

Рассуждающим о "холодных" почвах стоило бы прежде чем придумывать "холодность" почв подсчитать среднегодовые температуры хотя бы в том же Благовещенске или Квебеке или на севере С. Дакоты.

Может кто-то задастся вопросом почему плачь винограда начинается задолго до прогревания прикорневого слоя почвы до температуры +10 С?? Почти наверное это происходит не позже чем температура прикорневого слоя перейдёт +5 С порог что НИЖЕ нежели среднегодовые температуры почвы у подавляющего числа "северных" виноградарей.

----------

Цитата:
Сообщение от Анатолий БЦ Посмотреть сообщение
То, что корни винограда выбирают наиболее комфортные условия (тепло и влага) существования - это и так понятно. Это не обсуждается.
А почему??
Какое "тепло" нужно корневой системе винограда, +30 С?? +40??
BECHA вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 17.12.2012, 12:59   #10
RuS_CN
Руслан
 
Регистрация: 18.09.2011
Адрес: Черниговская обл. г. Сновск
Сообщений: 3,633
Записей в дневнике: 6
Рейтинг: 25505
По умолчанию Re: Рост и развитие корневой системы винограда на "севере"

BECHA а при чём температура: 10 С?
Я считаю что это надуманная сказка для виноградарей,
читал в (какой то ) ампелографии, что к корням эта температура никакого отношения не имеет, там свои биологические нули и они ниже 10 С.
Также и для лозы, Рипария и Амуреснис около 7-8 С - для них "ноль".
А если уж уже разбираться сильно сильно, то для каждого межвидового гибрида, такие показатели:
1) Начало сокодвижения
2) Начало распускания почек
3) Начало вызревания лозы
4) Листопад
Будут разные, а это будет зависеть от того как эти фазы проходит корневая, то есть в разные периоды состав питающего раствора, который вырабатывают корни, неодинаков.
К чему я веду, то есть в определённой степени корни контролируют надземную часть:
отвечают на созревание лозы, набор сахара ягод и т.д.
Так же надземная часть в определённой части влияет на корни.
Плюс к этому набор генов влияет на эти показатели.

То каждый есть, параметры:
1) Начало сокодвидения
2) Начало распускания почек
3) Начало вызревания лозы
4) Листопад
Может сдвигаться в разные стороны и происходить в разный период, конечно же в определённых рамках.

По моему для севера оптимумом было бы:
1) Более позднее сокодвижение
2) Более позднее распускание почек
3) Более ранее вызревание лозы
4) И более ранний листопад.

Но это фантастика...

Используя корнесобственные саженцы(Винифера и гибриды) мы выполняем 1 и 2 пункты.
Используя привитые саженцы на подвои (с видов Рипария, Амуренсис, Лабруска) - выполняем пункты 3 и 4.

Сугубо теоретические данные пока.
В общем нужен идеальный сорт. Но так как все эти технические параметры "корней" да и ещё к этому нормальную ягоду совместить абсолютно не реально. А в подвое совместить названные мною параметры тоже практически не нереально. То виноградарям в данный момент нужно выбирать меньшее из зол.
То есть пункт 1 и 2 протеворечит пункту 3 и 4.
Вся проблема что литературы по этим вопросам крайне мало... (особенно по новым гибридам, сортам и т.д.).
Если кто знает интересное чтиво (хоть бы на английском) поделитесь ссылкой.
__________________
"Если мы будем продолжать делать только то, что всегда, то будем получать лишь тот же результат, что и всегда". Древняя китайская мудрость.
Книги : <Виноградарство>Книги : <Минеральное питание растений!> <New! Переносная база пестицидов - посмотри!>
RuS_CN вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Регистрация | Помощь форуму и сайту | Справка | Правила форума | Метки тем | Руководство форума | Обратная связь.
© форум-виноград, при перепечатке и цитировании активная гиперссылка обязательна | Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.